新浪財(cái)經(jīng)訊 “2014綠公司年會(huì)”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉。

　　以下是文字實(shí)錄：

　　柳傳志：

　　謝謝您。我的問題問的多好，大家一定特關(guān)心。

　　下面一位演講者是吳敬璉老師，他也是國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，有一次在央視舉辦的活動(dòng)中，主持人突然對(duì)我發(fā)問，讓我說一下在場(chǎng)的人之中我最尊敬哪一位，我毫不猶豫就說是吳敬璉老師，因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)80年代的時(shí)候，中國(guó)向何處去的方向問題爭(zhēng)論的非常激烈，吳老師對(duì)于中國(guó)走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的道路旗幟鮮明，話語(yǔ)落地有聲，因而得到了“吳市場(chǎng)”這個(gè)雅號(hào)。我們都是過來人，深知道在那個(gè)年代能這么講，不僅憑的是學(xué)識(shí)和智慧，而且憑的是人格和勇氣。請(qǐng)吳老師上臺(tái)。

　　吳敬璉：

　　謝謝柳總。很高興來開綠公司年會(huì)。特別高興得是綠公司的題目非常好，叫“改變的時(shí)代：現(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見”。可以從現(xiàn)實(shí)講起，綠公司這個(gè)組織不只是爭(zhēng)取使自己的公司，中國(guó)的公司，在中國(guó)土地上的公司變成綠公司，而且要使這個(gè)社會(huì)變成一個(gè)綠社會(huì)?，F(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見，遠(yuǎn)見是綠公司、綠社會(huì)、綠地球，現(xiàn)實(shí)怎么樣？

　　現(xiàn)實(shí)很不綠。所謂綠，經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展要有效率，環(huán)境要不斷地改善，社會(huì)要不斷地和諧。但是現(xiàn)實(shí)是什么樣的？增長(zhǎng)速度很快，顏色變得好像越來越不綠了。特別這兩年，資源短缺和枯竭的問題，環(huán)境破壞的問題變得越來越嚴(yán)重，以至于環(huán)境破壞到了什么程度？人類生活的基本條件，土地、水和空氣受到了破壞，我們就需要改變，需要把它改變的越來越綠，達(dá)到我們的希望。

　　今天早上的早餐會(huì)上，很多企業(yè)家發(fā)表意見。馮侖提了一個(gè)思路，從人的綠做起，人的思想，人的理念，人的追求變綠了，有了綠的人就會(huì)有綠的企業(yè)，就會(huì)有綠的社會(huì)。我對(duì)這個(gè)說法有一點(diǎn)懷疑，為什么？我對(duì)于人性的改變，人性能夠在多快的速度上改變，并沒有那么充足的信心。人的兩重性是一個(gè)不大好改變的事情，一方面有利己性，另一方面他有同情心，這也許是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的偏見，但多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都相信亞當(dāng)斯密的說法，人有雙重性。亞當(dāng)斯密有兩條，一條是人的用己性，就需要有經(jīng)濟(jì)制度，就是市場(chǎng)制度，看不見的手，把有利己性的人引導(dǎo)到為社會(huì)服務(wù)上去。另一方面，他有一本著作叫做《道德情操論》，要提升人的道德情操，兩手來做，我相信亞當(dāng)斯密說的可能更加現(xiàn)實(shí)。

　　問題就在于制度，之所以不綠，是這個(gè)體制有問題?，F(xiàn)在我們正好適逢這個(gè)時(shí)代，改變的年代或者轉(zhuǎn)型的年代，或者叫做變革的年代。十八屆三中全會(huì)確定了我們改革的目標(biāo)，改革的路線圖，沿著路線圖往前走，我們就可以改變體制，把不符合綠要求的體制改變成符合綠要求的體制，這是什么體制呢？

　　十八屆三中全會(huì)做了從方向、原則、路線一直到具體措施，特別是十八屆三中全會(huì)的決定。十八屆三中全會(huì)決定里面講了336條改革項(xiàng)目，它的綱是什么？總的體會(huì)，十八屆三中全會(huì)決定了，要使市場(chǎng)資源配置中起決定作用，這是目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)要建立一個(gè)體制地什么體制？十八屆三中全會(huì)里面有一句話是最重要的，就是建立一個(gè)統(tǒng)一開放、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用的體制基礎(chǔ)，336項(xiàng)集中起來說，從經(jīng)濟(jì)方面來說，就是要建立這么一個(gè)體制，這是非常重要的。因?yàn)檫@句話正好是打中了現(xiàn)有體制的要害。

　　現(xiàn)有體制是有個(gè)初步建立起來的市場(chǎng)體制，但是因?yàn)檎谫Y源配置中仍然起著主導(dǎo)作用或者決定作用，所以就存在著巨大的缺陷，五個(gè)缺陷，第一，它不是一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)，因?yàn)闂l塊分割，現(xiàn)在的市場(chǎng)是碎片式的，有行業(yè)保護(hù)，有地區(qū)保護(hù)。第二，不是對(duì)所有市場(chǎng)主體開放的。市場(chǎng)主體分成三六九等。第三，競(jìng)爭(zhēng)性很差，因?yàn)楦鞣N行政的規(guī)定，還有行政壟斷，競(jìng)爭(zhēng)是市場(chǎng)的靈魂，而沒有競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)市場(chǎng)嚴(yán)格的說根本不能叫市場(chǎng)。第四，它是無序的，因?yàn)橛懈鞣N行政的規(guī)定，各種批示主導(dǎo)著市場(chǎng)行為，所以不是建立在規(guī)則基礎(chǔ)之上的，不是建立在法制基礎(chǔ)之上的，而是行政主導(dǎo)的，是人治的，是批示決定一切的。

　　另外一點(diǎn)，市場(chǎng)發(fā)育很不平衡，商品市場(chǎng)稍微好一點(diǎn)，要素市場(chǎng)很差，特別其中最重要的市場(chǎng)，資本市場(chǎng)尤其落后和混亂，這個(gè)規(guī)定解決當(dāng)前的問題。我們要在2020年以前要把制度建立起來，才能從根本上解決問題。前面提到一些官員們，做一個(gè)好官，他們表示了很好的態(tài)度，一定要為企業(yè)排難解憂，但是我想最重要的是政府的職責(zé)要把這個(gè)體系建起來。

　　現(xiàn)在要建立起市場(chǎng)體系，企業(yè)家是不是也有責(zé)任呢？也是有責(zé)任的，應(yīng)該支持、應(yīng)該督促、應(yīng)該推動(dòng)三中全會(huì)決議的決策。企業(yè)家個(gè)人的品質(zhì)，馮總講的綠自己，需不需要呢？我覺得也需要，要放在這個(gè)背景上看。如果我們真正能夠把這個(gè)體制建立起來，企業(yè)家一定要注意行為要做很大的改變，因?yàn)闀r(shí)代變了，有人說過去在舊體制下，找關(guān)系是第一生產(chǎn)力，在新的體制下，只有創(chuàng)新才是第一生產(chǎn)力，希望企業(yè)家朋友和做研究的，做教書的，大家共同努力，使得我們國(guó)家，我們這個(gè)地球一天天綠起來，謝謝。

　　柳傳志：

　　謝謝吳老師對(duì)企業(yè)家的告誡、要求以及鼓勵(lì)。我問您一個(gè)具體的技術(shù)問題，前幾天我聽國(guó)務(wù)院研究發(fā)展中心的宋國(guó)清先生講到，中國(guó)人均的儲(chǔ)蓄率，人均高于美國(guó)人均儲(chǔ)蓄率的兩到三倍，這個(gè)數(shù)字是他提供的，而在股市上，中國(guó)對(duì)股市的投資相當(dāng)于人均儲(chǔ)蓄率的1%，應(yīng)該講這是非常不正常的數(shù)字，對(duì)企業(yè)的融資和發(fā)展是很不利的，您怎么看這個(gè)問題，您覺得應(yīng)該怎么解決？

　　吳敬璉：

　　宋國(guó)清教授不是我們發(fā)展中心的。

　　柳傳志：

　　是北大的。

　　吳敬璉：

　　他說的事是對(duì)的，不是講的儲(chǔ)蓄率，是講的人均額度，中國(guó)到了最近幾年，平均每個(gè)人的儲(chǔ)蓄平均是三千美元左右，美國(guó)的波動(dòng)比較大，從500美元到2000美元，平均大概是1000到1500，所以宋國(guó)清教授說兩到三倍是對(duì)的。經(jīng)濟(jì)學(xué)講的儲(chǔ)蓄，什么是儲(chǔ)蓄呢？就是可支配收入沒有消費(fèi)掉的，就叫儲(chǔ)蓄，這是數(shù)據(jù)的問題。

　　體制是另一個(gè)問題，特別是民營(yíng)企業(yè)融資困難，中國(guó)儲(chǔ)蓄率這么高，為什么民營(yíng)企業(yè)融資困難。

　　柳傳志：

　　我的問題是錢為什么到銀行儲(chǔ)蓄，為什么不能到股市上投資呢？我指的是為什么不能買股票或者基金，中國(guó)股市明顯很低迷，但其實(shí)錢還是有的，怎么造成的這個(gè)問題？

　　吳敬璉：

　　這是另外一個(gè)問題。跟儲(chǔ)蓄沒有關(guān)系，中國(guó)儲(chǔ)蓄率是世界第一，而且史無前例，中國(guó)最近幾年的儲(chǔ)蓄率，在50%左右，全社會(huì)的儲(chǔ)蓄率只是20%左右，但是問題在哪里呢，首先中國(guó)儲(chǔ)蓄主要是政府儲(chǔ)蓄和企業(yè)儲(chǔ)蓄，而不是居民儲(chǔ)蓄，國(guó)民儲(chǔ)蓄三個(gè)部分，居民儲(chǔ)蓄一般國(guó)家都是它為首的，另外就是企業(yè)儲(chǔ)蓄、政府儲(chǔ)蓄，中國(guó)的儲(chǔ)蓄，里面結(jié)構(gòu)主要是政府和企業(yè)的儲(chǔ)蓄，而且這兩項(xiàng)增長(zhǎng)快，從1992年到2012年這20年時(shí)間，中國(guó)儲(chǔ)蓄率，中國(guó)國(guó)民儲(chǔ)蓄率從35%升到了59%，誰(shuí)升呢？居民儲(chǔ)蓄，老百姓的儲(chǔ)蓄，沒有變，占GDP比例大概1992年是20%，2012年還是20%，升是一個(gè)政府儲(chǔ)蓄翻了一番從4.4%，升到了9%左右。另外就是企業(yè)儲(chǔ)蓄，企業(yè)儲(chǔ)蓄也翻了一番，而這個(gè)儲(chǔ)蓄里面，企業(yè)儲(chǔ)蓄主要是國(guó)際的儲(chǔ)蓄，因此他這個(gè)投資主要是政府在那兒投，企業(yè)在那兒投，我們地方的領(lǐng)導(dǎo)都知道，最近幾年，大家都去引央企，來干嗎呢？來投資。而民間的投資渠道，是很窄的，沒有多少投資的渠道。

　　主持人：

　　而且消費(fèi)拉動(dòng)，內(nèi)需拉動(dòng)這樣永遠(yuǎn)也拉動(dòng)不起來。

　　吳敬璉：

　　是，沒有辦法拉動(dòng)，只好存銀行，銀行貸款里面給了誰(shuí)？我們知道，2009年4萬(wàn)億投資是主要給了國(guó)企，而且主要是央企，10萬(wàn)億貸款主要給了誰(shuí)呢？還是國(guó)企，是央企，以至于我們有些我們的央企，感覺負(fù)擔(dān)很重，他拿到這么多錢怎么辦呢？結(jié)果紛紛成立房地產(chǎn)公司，就出現(xiàn)這個(gè)情況，所以根本的問題還是在體制問題上，在體制問題上，在不同的所有制企業(yè)，他獲取要素的能力是不一樣的，要素最重要的就是資本要素。另外一個(gè)問題，就是我們資本市場(chǎng)很不正常，不是一個(gè)建立在規(guī)則上的一個(gè)真正市場(chǎng)，因此才出現(xiàn)這樣的問題，根本的出路是改革。

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