【對話動機】

　　7月1日，國家《事業(yè)單位人事管理條例》正式施行。其中明確，“事業(yè)單位及其工作人員依法參加社會保險，工作人員依法享受社會保險待遇”。這被媒體解讀為“養(yǎng)老金并軌的重大進展”。

　　不過，7月1日當天，人力資源和社會保障部就對外澄清，這是“誤讀”，“條例對事業(yè)單位工資制度和社會保險制度也只是作出了原則規(guī)定，并不意味著事業(yè)單位工資制度改革和養(yǎng)老保險制度改革也開始實施?！?/p>

　　此前，社會學家、中國社科院研究員唐鈞曾提出“養(yǎng)老金并軌是烏托邦”的說法。

　　一方面一些公務員(微博)擁有灰色收入，另一方面其養(yǎng)老金又明顯高于社會職工。但唐鈞卻連番表示，“公務員灰色收入不等于不合法”，引發(fā)網(wǎng)民爭議。

　　而在經(jīng)濟學家的視角中，“灰色收入”則沒有這么名正言順?！盎疑杖爰礊榉欠ㄊ杖搿⑦`規(guī)違紀收入、按照社會公認的道德觀念其合理性值得質疑的收入及其他來源不明的收入”。經(jīng)濟學家王小魯說。

　　在中國的收入分配改革中，“灰色收入”是個繞不過去的話題。同為灰色收入，為何在一位社會學家和一位經(jīng)濟學家眼中如此迥異？

　　社會公眾該如何看待灰色收入？即將啟動的收入分配改革，怎樣解決灰色收入問題？事業(yè)單位養(yǎng)老金并軌到底前景如何？

　　近日，記者記者“同題問答”，分別對話唐鈞和王小魯。

　　灰色收入未必不合理

　　“他們很多的收入就是下屬單位從基層給他們搞一些大米、油、土特產(chǎn)送到部里面。像以前這個都屬于很正常的事。”

　　記者：在王小魯博士的研究中，公務員的灰色收入主要是源自腐敗和權力尋租。你為何為灰色收入辯護？

　　唐鈞：我覺得其實他(的觀點)是片面的。其實灰色收入并非一定不合法，灰色收入不等同于黑色收入。世界上的事情不是非黑即白。

　　記者：你認為灰色收入不是源自腐敗和權力尋租？

　　唐鈞：那是黑色收入的概念，是非法收入。

　　記者：那你認為什么是灰色收入？

　　唐鈞：灰色收入在黑白之間，是除工資之外的一些收入，里面有福利、課題費、稿費收入等。比如我在社科院之外上課，獲得的課時費?；疑杖胗幸粋€毛病，就是應該交稅(而未繳稅)。交稅以后，這些收入都是正當收入。

　　記者：公務員是掌握公權力的一群人，不像你這樣的教授，靠專業(yè)可以掙外快。那么你覺得公務員的灰色收入是從哪里來的？

　　唐鈞：比如收禮。以前很多收入是這么來的。比如下屬單位給他們搞一些大米、油、土特產(chǎn)，以前這都屬于很正常的事。

　　記者：為什么覺得這是正常的事？

　　唐鈞：因為歷屆政府都沒有對這個“開刀”。公務員的收入主要是工資加補貼。工資定得太低，需要靠補貼獲取收入，但哪些該補，沒有邊界。朋友來往，幫忙辦個事，這都是政府默許的。

　　記者：默許？

　　唐鈞：我記得“三講”的時候，民政部某領導說我受賄是沒有的，但下面的人來給我?guī)讞l煙，我也收了?！叭v”的時候公開講，大家并沒有說這有什么問題。所以，其實我們知道公務員的工資并不高，實際上默認他們可以去收一些這樣的東西?，F(xiàn)在看，這些是違規(guī)的行為，但這是政策造成。

　　記者：有歷史原因？

　　唐鈞：這是由過去的工資體制造成的。

　　比如，事業(yè)單位教授工資2000塊，其他都是單位補貼。但該不該補，怎么補，沒有明確標準，隨時可以取消。

　　灰色收入未必不合理。比如曾有一個事業(yè)單位，沒有交三金，事業(yè)編制的人越來越少。單位老總就給員工買了保險。這種補貼福利很可怕，今天政府不在乎，明天認真起來了，就有問題。

　　政府部門曾經(jīng)被允許“創(chuàng)收”

　　“上個世紀八九十年代，因為財政緊張，上面一度默許各政府機構‘創(chuàng)收’。但到后來，就失控了?！?/p>

　　記者：王小魯測算的灰色收入很大一部分是公務員尋租來的。

　　唐鈞：這是對公務員做有罪推定。我不認為(灰色收入)都是尋租來的。而且尋租和政府的“創(chuàng)收”政策有直接關系。

　　記者：“創(chuàng)收”和尋租是什么關系？

　　唐鈞：上個世紀八九十年代，因為財政緊張，上面一度默許各政府機構“創(chuàng)收”，用獲得的收入來提高公務員的工資福利。其實創(chuàng)收就是尋租。但到后來，就失控了。

　　記者：什么背景造成這種局面？

　　唐鈞：就是全民搞錢的背景。改革開放以后，政府要求增加收入。當時所有的政府部門都去辦企業(yè)，連居委會都去辦企業(yè)。

　　記者：你說的是特定時期的問題。但現(xiàn)在政府財政很充裕了。灰色收入還是越來越嚴重。

　　唐鈞：這個東西放開了就很難收，也沒有很嚴重地去批判政府創(chuàng)收的問題。政府曾經(jīng)剎車了，但創(chuàng)收理念還在。

　　去掉灰色收入，公務員收入中等

　　“公務員的工資應該達到社會中等偏上的水平。但我國公務員的收入構成是工資不高，福利待遇好?！?/p>

　　記者：你為公務員“鳴不平”，現(xiàn)在公務員的工資水平你認為怎么樣？

　　唐鈞：去掉灰色收入以后就是中等水平。算上灰色收入的話，部門和部門之間，各個行政層次之間，差異也很大。一個剛工作的公務員也就兩三千元。

　　記者：不夠高？

　　唐鈞：公務員的工資應該達到社會中等偏上的水平。但我國公務員的收入構成是工資不高，福利好。

　　記者：為什么公務員就得社會中等偏上水平？

　　唐鈞：任何國家需要公務員保持穩(wěn)定和忠誠度。

　　記者：把補貼以外的灰色收入都砍掉的話，公務員的收入處于什么水平？

　　唐鈞：基層的公務員收入還是太低了。一個縣長不過是一個處級干部，下面就到科級了。除開有級別的，大部分都是夠不上級別的公務員，收入就很低。而且公務員部門之間差別也是巨大的。

　　記者：公務員補貼由誰決定？

　　唐鈞：補貼主要是地方一把手說了算。

　　記者：為何沒有法治化，比如規(guī)定好，根據(jù)GDP增長率不斷給公務員漲薪？

　　唐鈞：今后應該立法，但首先要把架構合理化再立法。

　　記者：怎么理解架構合理化？

　　唐鈞：我覺得應該對公務員減少補貼，直接漲工資。補貼是懸在頭上的一把劍，哪天說不給了就沒了。

　　養(yǎng)老金不能為了并軌而并軌

　　“今年年底并軌是不可能的。我覺得要想出一個辦法，不可能簡單地為了并軌而并軌?！?/p>

　　記者：你認為養(yǎng)老金并軌是烏托邦，為什么？

　　唐鈞：因為老百姓想的和政府想的不太一樣。政府一直在強調退休后待遇不變，這就意味著事業(yè)單位員工并軌后，會先加工資再交費。但老百姓的想法是，應該以事業(yè)單位員工現(xiàn)在的工資水平交費，而且退休后待遇和老百姓是一樣的。但哪個國家專業(yè)技術人員會跟藍領工人的退休金一樣？這就是我說的烏托邦，是理想主義，不可能扯平。

　　記者：媒體報道稱，并軌阻力主要來自事業(yè)單位員工。而你認為是財政負擔不了。為什么？

　　唐鈞：事業(yè)單位員工繳費是自己交8%，單位按照上年的社會平均工資交20%。現(xiàn)在讓這部分人多交費，那么那20%誰出。據(jù)我測算，這個數(shù)字至少是5000億。

　　記者：按照你的邏輯，并軌不可能實現(xiàn)？

　　唐鈞：我只是說今年年底并軌是不可能的。我覺得要想出一個辦法，不可能簡單地為了并軌而并軌。

　　養(yǎng)老金“不需要并軌”

　　“一個一個去并軌的話，每并一次都會出問題?，F(xiàn)在養(yǎng)老金的問題已經(jīng)把中國社會撕裂了?！?/p>

　　記者：你認為并軌是必要的嗎？

　　唐鈞：不需要并軌。現(xiàn)在未必一定要走繳費型的路。而且按行政成本核算的話，繳費型不一定劃算。

　　記者：應該怎么做？

　　唐鈞：世界上大多數(shù)國家的體制是按照公民身份來算基礎養(yǎng)老金，所有公民拿的都一樣，滿足基本生活需求。還有一個補充養(yǎng)老保險，多繳多得。這是世界上的一個趨勢。

　　記者：中國也會走這個趨勢嗎？

　　唐鈞：中國應該向這方面去做。在沒有改變以前，可以逐步提高企業(yè)職工的保險金。等提上來以后(和事業(yè)單位持平)再一次性用一個新制度來取代。一個一個去并軌的話，每并一次都會出問題。現(xiàn)在養(yǎng)老金的問題已經(jīng)把中國社會“撕裂”了。

　　記者：你說養(yǎng)老金并軌是個偽概念，那為何得到那么多人響應？

　　唐鈞：這就是民粹主義，平均主義思潮在泛濫。

　　記者：何以至此？

　　唐鈞：因為低收入的人不能依靠自己的努力去改變自己的境遇。主流輿論在這個問題上態(tài)度不明朗，甚至在某些方面是縱容的。

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