時(shí)間：2014-10-03 17:30:00

　　地點(diǎn)：人民網(wǎng)

　　簡(jiǎn)介：10月3日17:30，全國(guó)港澳研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、北京大學(xué)港澳研究中心主任饒戈平做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“解析香港當(dāng)前政治社會(huì)形態(tài)回應(yīng)‘占中’亂象”為題與網(wǎng)友在線交流。

　　訪談背景

　　2014年8月31日下午，十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第十次會(huì)議表決通過《全國(guó)人大常委會(huì)關(guān)于香港特別行政區(qū)行政長(zhǎng)官普選問題和2016年立法會(huì)產(chǎn)生辦法的決定》。9月28日凌晨，香港出現(xiàn)“占中”示威游行。香港“占中”怎么回事？“占中”發(fā)生的本質(zhì)原因是什么？香港“占中”，誰(shuí)在搗鬼？請(qǐng)聽嘉賓為您一一解答。

　　主持人

　　這幾天，香港發(fā)生了“占中”活動(dòng)，您能不能先為我們解釋一下，什么是“占中”？香港人為什么要“占中”？他們的目的是什么？[17:39]

　　嘉賓饒戈平

　　據(jù)統(tǒng)計(jì)，“占中”的人數(shù)不到香港市民的2%，應(yīng)該說(shuō)是香港市民中極少數(shù)的一部分人，是極少數(shù)激進(jìn)反對(duì)派人士和受其影響的少數(shù)年輕學(xué)生，我不認(rèn)為他們代表了香港社會(huì)的主流民意。香港社會(huì)的主流民意是要穩(wěn)定，要發(fā)展，要繁榮，而現(xiàn)在這種“占中”行動(dòng)是用一種激進(jìn)的、非理性、違法的方式來(lái)表達(dá)一種政治訴求，不符合大多數(shù)人的意愿。[17:40]

　　嘉賓饒戈平

　　“占中”是怎么引起的呢？“占中”是針對(duì)即將在香港開展的普選活動(dòng)而提起來(lái)的。普選是《基本法》規(guī)定的，《基本法》規(guī)定香港民主發(fā)展最終可以達(dá)到普選的目標(biāo)，人大常委會(huì)規(guī)定了普選的時(shí)間，可以在2017年實(shí)行普選。同時(shí)中央也一再?gòu)?qiáng)調(diào)，支持香港實(shí)行普選，普選應(yīng)該嚴(yán)格按照《基本法》和全國(guó)人大常委會(huì)的決定來(lái)實(shí)施。但是香港反對(duì)派中的激進(jìn)分子認(rèn)為《基本法》和人大的決定違反了所謂國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，認(rèn)為《基本法》所確定的普選方式，限制了他們反對(duì)派中個(gè)別人物上臺(tái)的可能，所以他們就要求繞開、或者是抵制《基本法》所規(guī)定的普選方式，另外搞一套，要求所謂公民提名、公民推薦，或者是政黨提名、政黨推薦。他們要求撤銷人大決定，威脅說(shuō)，如果不按照他們的要求做，就要占領(lǐng)中環(huán)來(lái)達(dá)到逼迫中央讓步的目的。[17:42]

　　嘉賓饒戈平

　　這個(gè)活動(dòng)從去年1月份就有人提出來(lái)，醞釀一年多了，今年8月31日，全國(guó)人大常委會(huì)就香港普選問題做出了決定，重申了堅(jiān)決支持香港依法實(shí)行普選，也強(qiáng)調(diào)要求按照《基本法》和人大的規(guī)定來(lái)實(shí)施普選，強(qiáng)調(diào)未來(lái)?yè)?dān)任行政長(zhǎng)官的應(yīng)該是愛國(guó)愛港人士。這個(gè)決定出來(lái)之后，激進(jìn)的反對(duì)派人士就鼓動(dòng)、組織學(xué)生，包括一些中學(xué)生上街，占領(lǐng)香港繁華地帶、商業(yè)重鎮(zhèn)開展政治示威活動(dòng)，逼迫中央撤銷決定，按照他們自己的要求來(lái)實(shí)行普選。其實(shí)，他們的目的就是打著民主的幌子，打著民意的幌子，來(lái)同《基本法》和人大決定所確定的普選方式進(jìn)行對(duì)抗，最終是希望能夠讓激進(jìn)的反對(duì)派人士，讓那些對(duì)抗中央的、不愛國(guó)愛港的人士來(lái)執(zhí)掌行政長(zhǎng)官的職位。其實(shí)，這就是一場(chǎng)圍繞爭(zhēng)奪香港管治權(quán)的斗爭(zhēng)，從大的方面講，也是擁護(hù)還是反對(duì)一國(guó)兩制的斗爭(zhēng)。[17:44]

　　主持人

　　持續(xù)多日的“占中”已經(jīng)造成了香港多條主干線交通不暢，數(shù)間學(xué)校被迫停課，若任由“占中”繼續(xù)下去，將會(huì)對(duì)香港造成哪些負(fù)面影響？[17:44]

　　嘉賓饒戈平

　　“占中”對(duì)于香港造成的負(fù)面影響，香港市民是有最深切的體驗(yàn)的，因?yàn)檫@種行動(dòng)，對(duì)于商業(yè)繁華地帶，對(duì)于公共場(chǎng)所進(jìn)行占領(lǐng)，采取一些激進(jìn)的甚至暴力的行動(dòng)，明顯是不符合法律的，也是不符合香港的法治精神的，這對(duì)于社會(huì)公共秩序是一種破壞，影響了正常的商業(yè)活動(dòng)，影響了市民的正常的生活，影響損害了香港的營(yíng)銷環(huán)境，損害了香港的國(guó)際聲譽(yù)，在很大程度上也阻礙了政府依法施政和依法來(lái)推行普選。在這方面，香港多數(shù)市民表示了不贊成的態(tài)度。所以從維護(hù)香港的繁榮穩(wěn)定考慮，從實(shí)施一國(guó)兩制的角度考慮，“占中”行動(dòng)應(yīng)該受到譴責(zé)，應(yīng)該立即中止。[17:46]

　　主持人

　　“占中”對(duì)于香港的負(fù)面影響不言而喻，這種“自殘式”的追求所謂民主的方式為何能得到部分港人的支持？在相關(guān)報(bào)道中，我們看到很多青年學(xué)生甚至以“留下案底賠上前途”為代價(jià)參與其中，是什么原因?qū)е滤麄儭鞍亚啻贺暙I(xiàn)給馬路”？[17:46]

　　嘉賓饒戈平

　　應(yīng)該說(shuō)堅(jiān)持這種對(duì)抗《基本法》和中央立場(chǎng)的人在香港是極少數(shù)的，是反對(duì)派中的少數(shù)激進(jìn)人士。他們打著爭(zhēng)民主的幌子來(lái)做一些片面的宣傳，蠱惑、組織年輕人走上對(duì)抗法律、對(duì)抗政府的路。年輕人有理想、政治熱情高，但缺乏政治判斷力，容易受人鼓動(dòng)，參與激進(jìn)行動(dòng)。香港民主的發(fā)展歷史很短，還處在民主發(fā)展的初級(jí)階段，整個(gè)社會(huì)都還缺乏民主經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于如何在法治環(huán)境下實(shí)施民主，相當(dāng)一部分人還缺乏正確的認(rèn)識(shí)。特別是年輕人缺乏政治判斷能力，容易受到一些片面的宣傳和鼓動(dòng)，所以就被人推到了街頭民主的第一線。不妨說(shuō)，民粹主義在一部分年輕人里面還是有市場(chǎng)的，往往采取一種激進(jìn)的方式來(lái)實(shí)施民主訴求，搞街頭政治。另外，也不能夠忽略，激進(jìn)反對(duì)派的活動(dòng)、包括極少數(shù)的青年學(xué)生，都受到了外來(lái)政治力量的影響，這些也是促使他們走上街頭采取非理性的、激進(jìn)的行動(dòng)的一個(gè)重要原因。青年人是社會(huì)的未來(lái)，香港的青年學(xué)生承擔(dān)著推動(dòng)香港社會(huì)發(fā)展的重任，也擔(dān)負(fù)著實(shí)施一國(guó)兩制這樣的社會(huì)責(zé)任，他們前面的人生道路還很長(zhǎng)，所以在這個(gè)年齡階段，應(yīng)該愛護(hù)年輕人，正確引導(dǎo)他們，讓他們學(xué)會(huì)理性平和地思考政治問題，依法參與政治活動(dòng)，而不是不負(fù)責(zé)任地用蠱惑、誤導(dǎo)的方式，把年輕人推到第一線，采取一種激進(jìn)的非理性的違法行動(dòng)，參與破壞法治和社會(huì)秩序。這也是對(duì)年輕人一種不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)。 [17:51]

　　主持人

　　一方面“占中”活動(dòng)還在持續(xù)，企圖施壓中央政府，而另一方面之前香港也發(fā)生過保普選反“占中”的行為，那么目前香港各界對(duì)于“占中”是如何回應(yīng)態(tài)度？[17:51]

　　嘉賓饒戈平

　　我相信絕大多數(shù)的香港市民，是有自己正確的判斷力的，因?yàn)槎鄶?shù)市民是希望維持社會(huì)的穩(wěn)定和發(fā)展。我們注意到一直以來(lái)，要求保普選反“占中”在香港市民中受到了多數(shù)人的支持。“占中”持續(xù)的時(shí)間越長(zhǎng)，對(duì)社會(huì)的負(fù)面影響和危害越大，香港市民就會(huì)對(duì)占中認(rèn)識(shí)得越清楚，會(huì)采取正確的判斷和取舍來(lái)表明自己的立場(chǎng)。我相信香港市民的主流意見能夠凝聚成社會(huì)的一種壓力，支持政府依法施政，能夠成為應(yīng)對(duì)、扭轉(zhuǎn)這種“占中”局面的最重要的力量。[17:53]

　　主持人

　　近期，有機(jī)密文件揭發(fā)《壹傳媒》老板黎智英用金錢買通反對(duì)派議員和“占中”分子，兩年間送出4000萬(wàn)港元，為反對(duì)派造勢(shì)，制造社會(huì)支持“占中”的民意。同時(shí)，也有人爆料稱設(shè)立于香港中文大學(xué)內(nèi)的“香港美國(guó)中心”表面上以“教育機(jī)構(gòu)”示人，實(shí)質(zhì)是向香港反對(duì)派提供抗?fàn)幣嘤?xùn)、支持“占中”行動(dòng)等“反中亂港”的基地。您對(duì)這兩個(gè)事情怎么看？[17:54]

　　嘉賓饒戈平

　　香港的媒體已經(jīng)對(duì)這兩個(gè)事情進(jìn)行了報(bào)道，相信香港市民應(yīng)該都看到了，他們會(huì)做出自己的判斷的。在這里面我們注意到，明顯的有外部政治勢(shì)力介入香港的政治活動(dòng)，在干預(yù)、影響香港民主的進(jìn)程，危害到香港本身的安全以及國(guó)家的安全。這一點(diǎn)，我們要引起高度重視，如何在發(fā)展民主的過程中，維護(hù)國(guó)家的安全、國(guó)家的主權(quán)和國(guó)家整體的發(fā)展利益，這里不能不再次提到《基本法》第23條?！痘痉ā返?3條曾經(jīng)提出來(lái)，授權(quán)香港自行制定國(guó)家安全法，這是香港地區(qū)應(yīng)盡的義務(wù)。這里面特別規(guī)定了“兩個(gè)禁止”，禁止外國(guó)的政治性組織和團(tuán)體在香港進(jìn)行政治活動(dòng)，也禁止香港本地的政治性組織和團(tuán)體同外國(guó)的政治性團(tuán)體建立聯(lián)系，這個(gè)規(guī)定是非常清楚的，遺憾的是到目前為止香港還沒有能夠就23條立法，這一點(diǎn)就使得香港成為一個(gè)政治上不設(shè)防的城市，使香港本身的安全、國(guó)家的安全受到了威脅。特別是在香港面臨一些政治活動(dòng)、社會(huì)變革的時(shí)候，尤其容易出問題，引起國(guó)家安全方面的隱患。所以這個(gè)事情應(yīng)該讓香港社會(huì)認(rèn)識(shí)到，促進(jìn)民主、促進(jìn)香港的發(fā)展，同維護(hù)國(guó)家的主權(quán)安全應(yīng)該是一致的，應(yīng)該統(tǒng)一起來(lái)，不能撇開法律，撇開國(guó)家的安全來(lái)片面地追求一個(gè)地區(qū)的民主。我想這一點(diǎn)，香港市民會(huì)從這次占中行動(dòng)引起必要的反思。[17:56]

　　主持人

　　“占中”自9月28日凌晨開始后，中央政府已經(jīng)通過國(guó)務(wù)院港澳辦以及外交部發(fā)表聲明表明了立場(chǎng)，您認(rèn)為香港特區(qū)政府將如何回應(yīng)有關(guān)訴求？[17:57]

　　嘉賓饒戈平

　　國(guó)務(wù)院港澳辦和外交部的聲明講得很清楚，表明了中央的立場(chǎng)。中央的立場(chǎng)就是堅(jiān)定不移地在香港實(shí)施一國(guó)兩制和《基本法》，堅(jiān)定不移地支持香港依法實(shí)行普選，堅(jiān)定不移地維護(hù)香港的繁榮和穩(wěn)定，這一點(diǎn)應(yīng)該是很清楚的了。對(duì)于“占中”這種違反法律、破壞法治、破壞社會(huì)秩序的激進(jìn)行為，我們要明確地進(jìn)行譴責(zé)，表示堅(jiān)決的反對(duì)。特區(qū)政府對(duì)中央的立場(chǎng)是很清楚的，并且也做出了積極的回應(yīng)。事實(shí)上他們也一直在努力采取有效的行動(dòng)，來(lái)制止一些激進(jìn)的活動(dòng)，同時(shí)也保護(hù)香港市民的基本權(quán)利，相信特區(qū)政府是能夠有效地來(lái)應(yīng)對(duì)“占中”行動(dòng)。[17:59]

　　主持人

　　此次“占中”對(duì)外表示是為民主，但此舉顯然影響了大部分港人的利益，結(jié)合世界上其他國(guó)家地區(qū)曾有的街頭運(yùn)動(dòng)，您認(rèn)為這種街頭運(yùn)動(dòng)是否能實(shí)現(xiàn)追求民主的訴求呢？民意究竟應(yīng)該如何表達(dá)，才不至于越過安全的尺度，走到對(duì)立面去？[17:59]

　　嘉賓饒戈平

　　民主本身不是目的，而是促進(jìn)社會(huì)發(fā)展和穩(wěn)定的一種手段，同時(shí)民主的發(fā)展也不能夠違反法律，更不能破壞法律，只能是在現(xiàn)行法律允許的范圍內(nèi)來(lái)推進(jìn)民主，實(shí)行普選。街頭激進(jìn)或暴力的方式很難說(shuō)是民主的一種理想方式或很正當(dāng)?shù)姆绞?，它們的后果是值得警惕和憂慮的。人們注意到冷戰(zhàn)結(jié)束后，在一些國(guó)家曾出現(xiàn)過顏色革命，他們的起點(diǎn)往往就是從街頭民主、街頭運(yùn)動(dòng)開始的，最后導(dǎo)致了社會(huì)的動(dòng)蕩，甚至是內(nèi)亂，對(duì)整個(gè)國(guó)家?guī)?lái)傷害。這些教訓(xùn)都是應(yīng)該吸取的，值得香港市民引起反思。這種激進(jìn)的違法的“占中”活動(dòng)，企圖要達(dá)到壓迫中央、逼迫中央改變立場(chǎng)、退讓的想法其實(shí)也是很不現(xiàn)實(shí)的，相信中央不會(huì)在這種街頭民主的壓迫下來(lái)改變自己依照法律做出的正確決定?！罢贾小钡膯栴}，最終只能通過和平、法治的方式，通過對(duì)話協(xié)商的方式，以理性的、和平的方式得到解決，這才是最有利于香港社會(huì)本身、也是符合國(guó)家利益的解決辦法。[18:01]

　　主持人

　　回歸前在英國(guó)統(tǒng)治時(shí)期，那個(gè)時(shí)期香港的民主和政治參與度是怎么樣的？回歸之后又有了哪些改變呢？ [18:02]

　　嘉賓饒戈平

　　英國(guó)統(tǒng)治香港150多年，在這個(gè)期間是一種典型的港督獨(dú)裁制的殖民管治，在這種制度下面，談不上民主制度，也談不上選舉制度，更談不上普選。在港英治理香港的150多年里面，是沒有真正的民主政治的。民主制度在香港的確立是在回歸以后，在1997年香港回歸實(shí)行一國(guó)兩制和《基本法》以后，才開始確立起民主制度。[18:03]

　　嘉賓饒戈平

　　首先是改變了由英國(guó)人治理香港的歷史，而是由中國(guó)人，由港人自己來(lái)治理，特別是按照《基本法》的授權(quán)，由香港人依法實(shí)行港人治港、高度自治，可以說(shuō)這是香港最大的民主。同時(shí)，《基本法》也確立了民主制度，由香港本地人來(lái)選舉產(chǎn)生他們的行政首長(zhǎng)和立法會(huì)議員，保證了香港市民的政治權(quán)利。不僅如此，《基本法》還規(guī)定了香港的民主發(fā)展最終可以達(dá)到普選的目標(biāo)。按人大常委會(huì)的決定，具體規(guī)定了從2017年開始，可以實(shí)行普選，并且為推動(dòng)這種普選的實(shí)施做出了具體的安排。應(yīng)該說(shuō)，香港市民的民主權(quán)利真正的保障和實(shí)施是在回歸以后，這一點(diǎn)，實(shí)事求是的香港市民都能夠認(rèn)識(shí)到、感受到。民主的發(fā)展不能一蹴而就，像普選這種事情，在西方發(fā)達(dá)國(guó)家是經(jīng)過了一兩百年才最后實(shí)現(xiàn)的，而香港回歸到今年才有17年，就算到2017年，也不過才20年。我們用將近20年的時(shí)間就在香港實(shí)現(xiàn)普選，這個(gè)速度，這個(gè)步伐應(yīng)該說(shuō)是很快的。所以對(duì)這一點(diǎn)，應(yīng)該用一種歷史的觀點(diǎn)來(lái)看待民主在香港的發(fā)展，應(yīng)該采取循序漸進(jìn)的符合香港實(shí)際情況的原則推進(jìn)民主。這里面符合香港的實(shí)際情況最重要的，是要符合香港在中國(guó)憲政體制下的法律地位，香港不是一個(gè)獨(dú)立的政治實(shí)體，更不是一個(gè)國(guó)家，它本身無(wú)權(quán)確立自己的政治制度，香港政治制度和政治制度的發(fā)展，包括普選在內(nèi)，這些都是由中央最高權(quán)力機(jī)關(guān)、由《基本法》來(lái)確定在香港實(shí)施的。如果撇開《基本法》，撇開人大常委會(huì)的決定來(lái)實(shí)施普選，就是違背了一國(guó)兩制的宗旨，也同香港在中國(guó)憲政體制中的法律地位不相符的。所以應(yīng)該從一國(guó)兩制的大局來(lái)看待香港的普選，要嚴(yán)格按照《基本法》和人大的決定來(lái)推進(jìn)民主，實(shí)施普選。[18:07]

　　主持人

　　“占中”示威在香港會(huì)持久嗎？您認(rèn)為最終將以何種方式收?qǐng)?，?duì)香港今后的發(fā)展有何影響？ [18:07]

　　嘉賓饒戈平

　　這很難做一個(gè)精確的時(shí)間預(yù)測(cè)?！罢贾小笔俏覀儾幌Ｍ吹降?，但是已經(jīng)發(fā)生了，恐怕也很難在非常短的時(shí)間內(nèi)就會(huì)完全結(jié)束。“占中”的醞釀?dòng)蓙?lái)已久，可以說(shuō)是一場(chǎng)不可避免的政治決斗，是香港回歸以來(lái)?yè)碜o(hù)還是反對(duì)一國(guó)兩制的兩大政治力量的一場(chǎng)較量。解決“占中”問題最重要的力量在于香港市民的民意和良知，香港市民會(huì)看到“占中”這種非理性的、激進(jìn)的、違法的行為，將對(duì)香港社會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的全面的危害，不利于香港社會(huì)的整體利益和長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，香港市民應(yīng)該勇敢地站出來(lái)表達(dá)自己的良知和意愿，對(duì)“占中”說(shuō)“不”，凝聚成主流民意，形成一種強(qiáng)大的社會(huì)壓力，使社會(huì)回歸到理性與平和，來(lái)推動(dòng)問題的解決。相信香港政府會(huì)克盡職守，遵從民意，依據(jù)法律，采取合理有效的方式，來(lái)逐步地妥善地處理好“占中”問題。期待香港社會(huì)能夠盡快地從目前的困頓中走出來(lái)，把力量轉(zhuǎn)移到如何依法推進(jìn)民主發(fā)展，推動(dòng)普選的實(shí)施，如何有效地維護(hù)香港的繁榮穩(wěn)定，這才是最明智、最正確的選擇。就講這些。[18:10]

　　主持人

　　非常感謝饒戈平專家為我們所做的關(guān)于香港當(dāng)前政治社會(huì)形態(tài)和如何回應(yīng)“占中”亂象的分析，我們的訪問到此結(jié)束，謝謝大家關(guān)注！[18:12]