時(shí)間：2014-10-03 16:00:00

　　地點(diǎn)：人民網(wǎng)

　　簡(jiǎn)介：10月3日，全國(guó)港澳研究會(huì)理事強(qiáng)世功，中國(guó)法學(xué)會(huì)一國(guó)兩制和基本法研究中心常務(wù)副主任陳詠華做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，以“剖析香港“占中”根源維護(hù)香港安定發(fā)展”為題與網(wǎng)友在線(xiàn)交流。

　　訪(fǎng)談背景

　　2014年8月31日下午，十二屆全國(guó)人大常委會(huì)第十次會(huì)議表決通過(guò)《全國(guó)人大常委會(huì)關(guān)于香港特別行政區(qū)行政長(zhǎng)官普選問(wèn)題和2016年立法會(huì)產(chǎn)生辦法的決定》。9月28日凌晨，香港出現(xiàn)“占中”示威游行。香港“占中”怎么回事？“占中”發(fā)生的本質(zhì)原因是什么？香港“占中”，誰(shuí)在搗鬼？請(qǐng)聽(tīng)嘉賓為您一一解答。

　　主持人

　　香港有700萬(wàn)人口，參與“占中”的不到2%，這些人主要是什么人？他們的目的是什么？ [16:43]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　從目前來(lái)看，香港“占中”主要是兩部分群體，第一部分是很早就開(kāi)始組織這次活動(dòng)的反對(duì)派，這個(gè)群體主要是政治群體，他們的目標(biāo)很明確，就是挑戰(zhàn)人大決定的權(quán)威，要求特區(qū)政府率領(lǐng)香港市民向中央提出新的訴求，要求人大重新做出符合他們期望的決定。第二部分是在人大決定之后，在反對(duì)派的鼓動(dòng)下，青年學(xué)生，也包括一些市民，參與到這個(gè)事件中來(lái)。這些學(xué)生很多并不一定清楚基本法的規(guī)定和人大決定的來(lái)龍去脈，但他們關(guān)心香港的發(fā)展前途，對(duì)香港現(xiàn)實(shí)不滿(mǎn)，他們有追求普選的樸素愿望，對(duì)未來(lái)更多一些理想化的色彩。目前，被動(dòng)員起來(lái)的學(xué)生和市民成了“占中”主體。 [16:44]

　　嘉賓陳詠華

　　現(xiàn)在來(lái)看，主要以青年學(xué)生為主，后期也加入了一些激進(jìn)人士、立法會(huì)議員以及支持的市民。他們的目的還是比較明顯的，對(duì)外就是要爭(zhēng)取他們所謂的“真普選”，但是看他們現(xiàn)在的口號(hào)，有幾個(gè)，比如要“特首下臺(tái)”，還有“收回人大決定”等，但是下一步該怎么做，我感覺(jué)他們可能會(huì)在口號(hào)上做一些策略性的變化。 [16:44]

　　主持人

　　那剛剛我們提到的青年學(xué)生很多都參與了運(yùn)動(dòng)，很多青年學(xué)生甚至以“留下案底賠上前途”為代價(jià)參與其中，是什么原因?qū)е滤麄儭鞍亚啻贺暙I(xiàn)給馬路”？ [16:45]

　　嘉賓陳詠華

　　學(xué)生與年輕人大都是純真有理想的，在性格方面比較容易被別有用心的人煽動(dòng)；另外一方面，青年人在一些行為方面還是相對(duì)“激進(jìn)”一些。實(shí)際上從其他國(guó)家和地區(qū)社會(huì)運(yùn)動(dòng)的情況來(lái)看，青年人容易走在前面，這件事有好有壞。好的方面，如果說(shuō)他的訴求是好的，那么就會(huì)推動(dòng)事情的發(fā)展；但是，像這次“占中”行動(dòng)，它是由于不同政見(jiàn)之間的爭(zhēng)議，但是學(xué)生卻被煽動(dòng)，通過(guò)一種非法的手段來(lái)追求他們的訴求，這樣就容易被政客所利用?，F(xiàn)在為什么會(huì)出現(xiàn)這么多的青年？很明顯，不是單純的自發(fā)行為，背后有嚴(yán)密的組織和部署。一直以來(lái)，香港學(xué)聯(lián)、學(xué)民思潮等學(xué)生組織，受到泛民和部分激進(jìn)人士的影響比較深。從這次“占中”過(guò)程中他們的物資支援、互相協(xié)作、利用網(wǎng)絡(luò)設(shè)備互相聯(lián)系等方面可以看出，他們提前做了不少準(zhǔn)備和動(dòng)員。 [16:46]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　這里有很復(fù)雜的原因，我先講幾個(gè)比較簡(jiǎn)單的原因。首先就是由于香港經(jīng)濟(jì)社會(huì)的原因，長(zhǎng)期以來(lái)，香港社會(huì)面臨著巨大經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題，特別是經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺乏持久動(dòng)力，貧富差距拉大，失業(yè)率上升，導(dǎo)致不少大學(xué)生畢業(yè)以后找不到很好的工作，工作后賺得薪水不足以供樓養(yǎng)家。這些問(wèn)題在香港社會(huì)已經(jīng)有相當(dāng)一段時(shí)間的積累，導(dǎo)致香港社會(huì)有普遍的不滿(mǎn)情緒。這種不滿(mǎn)情緒借普選問(wèn)題釋放出來(lái)，尤其是年輕學(xué)生，他們希望通過(guò)政治普選問(wèn)題來(lái)解決社會(huì)民生問(wèn)題。 [16:46]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　其次是香港政治的原因。香港政治原本具有強(qiáng)烈的精英政治傳統(tǒng)，但是從香港回歸以來(lái)，香港反對(duì)派逐漸塑造了一種社會(huì)運(yùn)動(dòng)的政治文化，即政治問(wèn)題不是通過(guò)立法會(huì)、行政長(zhǎng)官、政治選舉、政治對(duì)話(huà)等現(xiàn)有的政治架構(gòu)來(lái)解決，而是通過(guò)游行、示威、街頭運(yùn)動(dòng)、公投、占領(lǐng)等各種各樣的社會(huì)運(yùn)動(dòng)來(lái)表達(dá)其政治訴求。特別是2003年大游行導(dǎo)致行政長(zhǎng)官及其他政府高官辭職。在這種背景下，反對(duì)派意識(shí)到社會(huì)運(yùn)動(dòng)是解決政治問(wèn)題的有效手段，從此之后，他們主要將街頭社會(huì)運(yùn)動(dòng)作為政治的主要手段，采取“反國(guó)教”等各種抗議運(yùn)動(dòng)挫敗了特區(qū)政府的許多施政措施。而且被街頭運(yùn)動(dòng)的手法帶入到立法會(huì)中，不僅在立法會(huì)對(duì)政府官員采取人身攻擊等戲劇化的手法，而且采用“拉布”戰(zhàn)術(shù)，對(duì)政府提出的法案采取上千條無(wú)聊的修改建議，為立法會(huì)通過(guò)政府議案設(shè)置障礙。這次他們更是通過(guò)發(fā)起更極端的“占中”運(yùn)動(dòng)，不僅提出人大重新決定的主張，而且喊出來(lái)“梁振英下臺(tái)”的口號(hào)。在這種政治氛圍中，反對(duì)派一點(diǎn)一點(diǎn)地沖破法治的限制，慢慢形成“法不責(zé)眾”的群體效應(yīng)，這種效應(yīng)也在鼓勵(lì)香港社會(huì)集體犯法，無(wú)疑在沖擊和破壞香港的法治傳統(tǒng)。 [16:47]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　最后，就是互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展和香港傳媒意識(shí)形態(tài)臉譜化的灌輸，符合青年人思維單純、感情沖動(dòng)的特點(diǎn)，很容易對(duì)青年人形成有效的政治動(dòng)員。不僅香港如此，全世界都在面臨互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的青年運(yùn)動(dòng)的沖擊。 [16:48]

　　主持人

　　“占中”現(xiàn)在已經(jīng)持續(xù)多日了，造成了香港多條主干線(xiàn)交通不暢，數(shù)間學(xué)校被迫停課，如果“占中”繼續(xù)發(fā)展下去，您預(yù)測(cè)一下，將會(huì)對(duì)香港造成哪些負(fù)面影響？ [16:48]

　　嘉賓陳詠華

　　“占中”跟以往的示威游行是不一樣的，不一樣之處就在于，它是用違法的手段來(lái)追求他們所謂的訴求，是以犧牲其他市民合法權(quán)利為前提的。不理會(huì)他人的損失是很自私的行為，但他們卻以為別人才自私，這種抗?fàn)幹粫?huì)帶來(lái)反效果，會(huì)讓民主的目標(biāo)更加遠(yuǎn)離。雖然“占中”剛開(kāi)始時(shí)，有一些市民會(huì)因?yàn)榍嗄陮W(xué)生打頭陣給予同情，但是“占中”的本質(zhì)是違法的，持續(xù)的時(shí)間一長(zhǎng)，就會(huì)很大的干擾到香港市民的生活秩序，尤其對(duì)經(jīng)濟(jì)會(huì)造成重大損失。比如，現(xiàn)在香港的不少司機(jī)都開(kāi)始在抱怨了，因?yàn)樗麄兒戏ㄊ褂玫缆返臋?quán)利受到很大的干擾。另外，不少商鋪也因?yàn)椤罢贾小辈荒軤I(yíng)業(yè)，損失很大。 [16:49]

　　嘉賓陳詠華

　　另外，“占中”也會(huì)影響到香港的營(yíng)商環(huán)境。持續(xù)的時(shí)間再長(zhǎng)，會(huì)造成一些海外投資者對(duì)香港的負(fù)面看法。甚至部分金融企業(yè)有可能會(huì)因?yàn)檫@次“占中”考慮撤資、轉(zhuǎn)移等等?！罢贾小边€會(huì)對(duì)香港的法治造成嚴(yán)重沖擊。 [16:50]

　　嘉賓陳詠華

　　我的判斷就是，“占中”不會(huì)持續(xù)太長(zhǎng)時(shí)間。因?yàn)槌掷m(xù)的時(shí)間一長(zhǎng)，破壞性越來(lái)越顯現(xiàn)，它的正當(dāng)性就會(huì)越來(lái)越弱。當(dāng)然“占中”本身就是以違法手段開(kāi)始的，正當(dāng)性不足，現(xiàn)在很多市民之所以沒(méi)有采取強(qiáng)烈反對(duì)的態(tài)度，一定程度上是出于對(duì)年輕人的同情。這次“占中”把青年學(xué)生作為第一炮打出來(lái)，造成政府在輿論上處于相對(duì)被動(dòng)的地位。但接下來(lái)，我估計(jì)整個(gè)輿論包括實(shí)際情況，可能會(huì)有所變化。 [16:50]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　“占中”對(duì)香港造成的負(fù)面影響是顯而易見(jiàn)的。縱觀(guān)歷史，香港在每次民主發(fā)展過(guò)程中都會(huì)出現(xiàn)動(dòng)蕩。香港民主三波帶來(lái)了動(dòng)蕩三波。第一波動(dòng)蕩就是1967年反英抗議運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)為要求結(jié)束殖民統(tǒng)治，引發(fā)了香港社會(huì)的動(dòng)蕩。第二波動(dòng)蕩是在90年代，1992年以后，香港在回歸之前彭定康采取比較激進(jìn)政治改革，這個(gè)改革是違背了聯(lián)合聲明、基本法和中英兩國(guó)達(dá)成的協(xié)議，所以這樣就引起中國(guó)政府和英國(guó)政府之間激烈的對(duì)抗，香港社會(huì)出現(xiàn)了一個(gè)大分裂，大動(dòng)蕩。 [16:54]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　這次可以看作是香港第三波民主帶來(lái)的第三波動(dòng)蕩。香港三波民主之所以發(fā)展為三波動(dòng)蕩，固然是由于民主本身會(huì)促使社會(huì)分化，但更重要的是香港的民主發(fā)展始終與國(guó)家主權(quán)、政治認(rèn)同和文化價(jià)值聯(lián)系在一起，恰恰是在這些問(wèn)題上的分歧導(dǎo)致動(dòng)蕩。 [16:55]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　不過(guò)，這一波動(dòng)蕩和以往兩次不同，這一次的動(dòng)蕩里，我估計(jì)對(duì)香港的傷害會(huì)更大一些。因?yàn)閺南愀鄣诙裰鬟\(yùn)動(dòng)以來(lái)大約30多年的歷史中，香港社會(huì)的主要爭(zhēng)論都在政治問(wèn)題，涉及到香港回歸、基本法制度，政改爭(zhēng)議、政權(quán)交接等，中國(guó)政府和港英政府的主要精力也都在政治問(wèn)題上，所以港英時(shí)期香港80年代面臨的許多經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，要么被人們忽略了，要么沒(méi)有精力解決。 [16:55]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　香港回歸之后，香港的經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題透過(guò)金融危機(jī)爆發(fā)出來(lái)，這實(shí)際上是香港過(guò)往十幾年的經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題的總爆發(fā)。按照道理來(lái)說(shuō)，九七回歸以后，特區(qū)政府和中央應(yīng)該著力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。然而，回歸之后，中央和特區(qū)政府的管治還沒(méi)有適應(yīng)新形勢(shì)的變化，就很快被反對(duì)派提出的普選問(wèn)題打斷了，普選成了香港的爭(zhēng)議焦點(diǎn)。香港社會(huì)很快又在普選問(wèn)題上陷入了政治爭(zhēng)拗，使得中央政府和特區(qū)政府都無(wú)力來(lái)解決香港的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題，特別是中央只能采取外部的支持特區(qū)政府施政，最主要還是要特區(qū)政府和香港內(nèi)部來(lái)解決自己的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。這次動(dòng)蕩對(duì)香港社會(huì)經(jīng)濟(jì)影響會(huì)更大，不僅是80年代以來(lái)積累的問(wèn)題沒(méi)有解決，反而會(huì)把問(wèn)題放大，我們看到香港經(jīng)濟(jì)在下滑，而社會(huì)的分裂，社會(huì)的不良風(fēng)氣在加劇。在此之后，如何在政治上達(dá)成妥協(xié)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這到目前還沒(méi)有一個(gè)思路。換句話(huà)說(shuō)如果這次動(dòng)蕩導(dǎo)致更大的沖突，不僅以前的問(wèn)題無(wú)法解決，反而會(huì)導(dǎo)致更多的新問(wèn)題。 [16:55]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　由此我們看到，香港目前已經(jīng)陷入了經(jīng)濟(jì)民生與政治沖突死循環(huán)之中。一方面經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題沒(méi)有解決，老百姓有很大的怨氣和抱怨，這個(gè)抱怨釋放在政治問(wèn)題上，轉(zhuǎn)化成一個(gè)普選問(wèn)題；然而另一方面普選問(wèn)題又導(dǎo)致政治分歧和政治沖突，沖擊了政府權(quán)威和管治能力，致使特區(qū)政府和香港社會(huì)各界無(wú)法形成發(fā)展共識(shí)，無(wú)法凝聚力量來(lái)解決經(jīng)濟(jì)和社會(huì)問(wèn)題。這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和政治問(wèn)題之間相互惡化的死循環(huán)過(guò)程。因此，我們應(yīng)當(dāng)思考如何走出香港目前的經(jīng)濟(jì)民生與政治分歧之間的死循環(huán)，否則香港會(huì)一直這么拖下去，沒(méi)有根本的起色，會(huì)在中國(guó)的發(fā)展進(jìn)程中慢慢被邊緣化，慢慢變成一個(gè)平庸的城市。 [16:56]

　　主持人

　　在回歸之前，英國(guó)統(tǒng)治時(shí)期，那時(shí)香港的民主政治參與度又是什么樣的呢？回歸之后，又有哪些進(jìn)步和改變？ [16:56]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　這一部分，人們已經(jīng)談得很多，港英時(shí)期采取的是獨(dú)裁統(tǒng)治。香港民主體制是中央在推動(dòng)香港回歸的過(guò)程中帶來(lái)了。關(guān)于這些具體的對(duì)比，中央在香港問(wèn)題的《白皮書(shū)》中已經(jīng)有權(quán)威的敘述。我這里不像重復(fù)，我曾經(jīng)在一篇文章中明確指出，中央是香港最大的民主派。相信很多人不認(rèn)同這個(gè)提法。這就需要我們回到歷史中，看看中央在香港民主發(fā)展扮演了怎樣的角色。這里，我想提出“香港民主三波”這樣一個(gè)概念，系統(tǒng)梳理香港民主的發(fā)展脈絡(luò)。 [16:57]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　香港民主第一波是從1960年代反英抗議運(yùn)動(dòng)到1970年代法定中文語(yǔ)言運(yùn)動(dòng)等一系列社會(huì)民主運(yùn)動(dòng)。這樣波民主運(yùn)動(dòng)的最大動(dòng)力來(lái)自中央通過(guò)香港新華社在香港社會(huì)進(jìn)行廣泛的動(dòng)員。第一波民主化的主要目標(biāo)是改善香港基層民眾的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)環(huán)境，進(jìn)而要求結(jié)束港英殖民統(tǒng)治。其中，反英抗議運(yùn)動(dòng)遭到港英政府的殘酷鎮(zhèn)壓，但法定中文語(yǔ)言運(yùn)動(dòng)卻取代了勝利。第一波民主化對(duì)香港民主的發(fā)展產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。一方面直接促使港英政府在1970年代推出“行政吸納政治”的治理模式。另一方面促使香港本土文化意識(shí)的產(chǎn)生和發(fā)展，為香港結(jié)束殖民統(tǒng)治和后來(lái)中央實(shí)行“一國(guó)兩制”的奠定了社會(huì)基礎(chǔ)。 [16:57]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　香港民主第二波是伴隨著香港回歸歷程展開(kāi)的。1980年代初，中央率先提出按照“一國(guó)兩制”、“港人治港”和高度自治的方針政策解決香港問(wèn)題。這就明確了香港未來(lái)民主發(fā)展的道路。正是中央作出的這一政治決斷，直接奠定了香港人自己管理自己的民主體制。 [16:57]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　事實(shí)上，當(dāng)時(shí)不少香港人在猜測(cè)中央提出的治港政策時(shí)，認(rèn)為中央會(huì)直接委任行政長(zhǎng)官來(lái)取代港督的地位，而沒(méi)有料到香港人會(huì)由自己選舉產(chǎn)生行政長(zhǎng)官，更不用說(shuō)普選了。所以，即使在聯(lián)合聲明中，行政長(zhǎng)官和立法會(huì)都完全規(guī)定采用普選。 [16:57]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　中央確立的治港方針政策是通過(guò)基本法體現(xiàn)出來(lái)的?；痉ㄊ怯扇珖?guó)人大起草制定的國(guó)內(nèi)法，中央擁有制定法律的主導(dǎo)權(quán)和決定權(quán)。盡管如此，在基本法起草過(guò)程中，中央不僅吸收大量的香港人才與基本法起草，而且發(fā)動(dòng)香港社會(huì)各界參與到基本法起草的討論中，為基本法起草提供咨詢(xún)建議。基本法起草中對(duì)香港社會(huì)的廣泛動(dòng)員，刺激了香港社會(huì)的民主運(yùn)動(dòng)，再加上港英政府提出的代議制改革，使得香港民主運(yùn)動(dòng)蓬勃發(fā)展，各種參政議政團(tuán)體分成立?；貧w祖國(guó)和發(fā)展民主成為香港民主第二波的主流。 [16:58]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　香港民主第三波是香港回歸之后的民主發(fā)展，中央通過(guò)幾次人大決定推動(dòng)香港循序漸進(jìn)發(fā)展民主，并在經(jīng)過(guò)20年的發(fā)展而落實(shí)普選。香港回歸之后，反對(duì)派一直積極爭(zhēng)取“雙普選”，以至于給人們?cè)斐梢环N錯(cuò)覺(jué)，以為香港民主普選是他們爭(zhēng)取來(lái)的。而事實(shí)上，香港民主發(fā)展是中央、建制派、泛民主派以及香港普通市民共同努力的結(jié)果。其中，中央在推動(dòng)香港民主發(fā)展中扮演了積極的作用。 [16:58]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　基本法規(guī)定中央對(duì)港方針政策保持五十年不變，同時(shí)規(guī)定行政長(zhǎng)官和立法會(huì)“最終實(shí)現(xiàn)普選”。也就是說(shuō)，在這五十年中，不是“馬上”實(shí)現(xiàn)普選，也不是“很快”實(shí)現(xiàn)普選，而是“最終”實(shí)現(xiàn)普選，因此，基本法的立法原意無(wú)疑是指接近2047年的時(shí)候?qū)崿F(xiàn)普選。 [16:58]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　我們不要忘記，香港回歸之后經(jīng)歷了最嚴(yán)重亞洲金融危機(jī)，中央不得不在2003年之后采取一系列挺港措施。當(dāng)時(shí)，“一國(guó)兩制”剛開(kāi)始實(shí)行，特區(qū)內(nèi)部的權(quán)力運(yùn)作需要磨合，中央與特區(qū)的關(guān)系需要磨合。在這種背景下，反對(duì)派打出了07/08“雙普選”旗號(hào)爭(zhēng)取普選，但香港社會(huì)普遍認(rèn)為，普選的經(jīng)濟(jì)社會(huì)條件不成熟。盡管如此，2004年全國(guó)人大通過(guò)釋法和決定，解決香港普選要遵循“五部曲”的法律程序。然而，恰恰是反對(duì)派在2005年否決特區(qū)政府提出的循序漸進(jìn)向前發(fā)展民主的政改方案。 [16:58]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　當(dāng)時(shí)，香港社會(huì)對(duì)于何時(shí)落實(shí)普選的時(shí)間表問(wèn)題有很大的爭(zhēng)論。有人認(rèn)為，香港普選要根據(jù)香港實(shí)際情況進(jìn)行，中央無(wú)法預(yù)先給出一個(gè)普選時(shí)間表，這不符合基本法的規(guī)定。也有不少人認(rèn)為，要在中央與特區(qū)的政治關(guān)系充分磨合成熟之后，也就是在五十年不變的中后期，比如2027年、2032年、2037年或2042年落實(shí)行政長(zhǎng)官普選比較妥當(dāng)。 [16:58]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　面對(duì)這種分歧和爭(zhēng)論，中央作出了政治決斷，不僅要給出普選時(shí)間表，而且明確規(guī)定在五十年不變的前半期，即2017年就落實(shí)行政長(zhǎng)官普選。應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)決定當(dāng)時(shí)出乎許多人的意料，甚至連反對(duì)派都沒(méi)有料想到普選來(lái)的這么快。需要注意的是，香港是是一個(gè)多元社會(huì)，在普選問(wèn)題上存在著很大的政治分歧。如果僅僅依靠香港的力量很難達(dá)成民主的共識(shí)。反對(duì)派會(huì)在立法會(huì)否決政改方案，難道建制派不會(huì)立法會(huì)否決不利于自己政改方案？事實(shí)上，由于中央的積極支持，建制派往往要在立法會(huì)通過(guò)對(duì)自己不利的政改方案?？梢哉f(shuō)，如果沒(méi)有中央的推動(dòng)，香港回歸之后不會(huì)這么快就實(shí)現(xiàn)普選。 [16:59]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　由此，無(wú)論從回歸前還是回歸后的歷史看，中央都在積極推動(dòng)香港的民主發(fā)展，中央無(wú)疑是香港最大的民主派。當(dāng)然，中央推動(dòng)的香港民主是“一國(guó)兩制”下香港作為地區(qū)政府的民主體制，如果有人要在香港通過(guò)民主來(lái)推動(dòng)香港成為獨(dú)立和半獨(dú)立實(shí)體，那就不是民主問(wèn)題，而是主權(quán)問(wèn)題了。目前，實(shí)現(xiàn)香港普選的“五部曲”以經(jīng)完成了兩步，希望香港社會(huì)各界能夠相互妥協(xié)，達(dá)成共識(shí)，爭(zhēng)取2017年實(shí)行行政長(zhǎng)官普選。 [16:59]

　　嘉賓陳詠華

　　香港回歸之前大部分時(shí)間是一種非民主的狀態(tài)，雖然有自由，但是沒(méi)有民主。當(dāng)時(shí)實(shí)行“港督獨(dú)裁”制度。英國(guó)對(duì)于很多殖民地，在撤退之前，都會(huì)搞一些動(dòng)作，就是一種所謂“還政于民”的民主策略。他們會(huì)通過(guò)培養(yǎng)一批民主斗士，再幫助這些民主斗士奪得政權(quán)，然后英國(guó)再通過(guò)這些人去影響整個(gè)政治?，F(xiàn)在學(xué)界和大多數(shù)香港人都有一種認(rèn)識(shí)，那就是回歸之前，英國(guó)人從他們的國(guó)家利益出發(fā)，是不想給香港民主的。包括《中英聯(lián)合聲明》，它里面也沒(méi)有提到普選。普選是在《基本法》里規(guī)定的?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上所謂的“回歸之前英國(guó)是要給香港普選的，但是中央不讓”的說(shuō)法是沒(méi)有任何根據(jù)的?；貧w之后，中央一直大力支持香港民主發(fā)展，從香港這幾屆的行政長(zhǎng)官選舉、立法會(huì)選舉的實(shí)踐情況來(lái)看，基本上都是按照循序漸進(jìn)這種方式來(lái)推進(jìn)香港的民主，這也都是有目共睹的。 [17:00]

　　主持人

　　陳詠華老師剛剛提到，“占中”對(duì)于香港的負(fù)面影響，既對(duì)香港目前的經(jīng)濟(jì)也不太好，對(duì)國(guó)際上的影響也有危害，那么這種自殘式的追求民主的方式，為何還能得到部分港人的支持呢？ [17:08]

　　嘉賓陳詠華

　　一方面，是由于香港是一個(gè)較為多遠(yuǎn)的社會(huì)，不同訴求都可以通過(guò)合法的手段或渠道進(jìn)行表達(dá)，這次青年人參與“占中”，不少人是由于持有不同的政治訴求，可以理解。但另一方面，不可否認(rèn)，有部分政客和激進(jìn)人士的煽動(dòng)行為、宣傳誤導(dǎo)所致。 [17:08]

　　主持人

　　一方面“占中”還在持續(xù)，企圖施壓中央政府，而另一方面之前香港也發(fā)生過(guò)“保普選反占中”行為，那么目前香港各界對(duì)于“占中”持如何回應(yīng)態(tài)度？ [17:09]

　　嘉賓陳詠華

　　就像我剛才所說(shuō)的，“占中”它本質(zhì)是一個(gè)違法的行為。從現(xiàn)在的情況來(lái)看，雖然他們宣稱(chēng)非暴力，但是因?yàn)樗麄儽举|(zhì)是非法的，實(shí)際上它就是一場(chǎng)街頭政治，它已經(jīng)很大的干擾到市民的生活秩序。此外，它對(duì)香港的法治傳統(tǒng)也有一個(gè)比較大的沖擊。為什么呢？因?yàn)榉ㄖ蝹鹘y(tǒng)是香港的首要核心價(jià)值，這次的“占領(lǐng)中環(huán)”實(shí)際上是知法犯法，都知道那個(gè)是違法的，但是他們又以違法的手段來(lái)做，這對(duì)整個(gè)香港的法治信仰將會(huì)是一個(gè)很大的沖擊。就如我剛剛所說(shuō)，這個(gè)運(yùn)動(dòng)是不可能持久的，因?yàn)樗該p害其他人的利益為前提，接下來(lái)，受到干擾的市民以及社會(huì)各界都應(yīng)該會(huì)做出一個(gè)反應(yīng)?，F(xiàn)在整個(gè)輿論也在慢慢發(fā)生轉(zhuǎn)變，市民也在慢慢地做出反彈。所以接下來(lái)這幾天，我估計(jì)在輿論方面，會(huì)有一個(gè)比較大的轉(zhuǎn)變。 [17:09]

　　主持人

　　近期，有機(jī)密文件揭發(fā)《壹傳媒》老板黎智英用金錢(qián)買(mǎi)通反對(duì)派議員和“占中”分子，兩年間送出4000萬(wàn)港元，為反對(duì)派造勢(shì)，制造社會(huì)支持“占中”的民意。同時(shí)，也有人爆料稱(chēng)設(shè)立于香港中文大學(xué)內(nèi)的“香港美國(guó)中心”表面上以“教育機(jī)構(gòu)”示人，實(shí)質(zhì)是向香港反對(duì)派提供抗?fàn)幣嘤?xùn)、支持“占中”行動(dòng)等“反中亂港”的基地。您對(duì)這兩個(gè)事情怎么看？ [17:10]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　這兩個(gè)事情對(duì)于從事香港研究的人來(lái)講，并不是什么新聞，這是一個(gè)基本的常識(shí)。西方勢(shì)力試圖將香港變成對(duì)中國(guó)實(shí)行顏色革命和和平演變的基地，這不是什么秘密，而是公開(kāi)的戰(zhàn)略。但問(wèn)題在于，長(zhǎng)期以來(lái)，香港市民對(duì)這些情況并不了解。這一次媒體的曝光讓更多的普通市民接受政治教育，真正要理解為什么中央強(qiáng)調(diào)“愛(ài)國(guó)者治港”，理解在普選問(wèn)題上中央與香港反對(duì)派的真正分歧在什么地方。 [17:10]

　　嘉賓陳詠華

　　這個(gè)實(shí)際上是外部勢(shì)力干預(yù)中國(guó)內(nèi)政的問(wèn)題。我覺(jué)得，當(dāng)前“占中”的形勢(shì)，正處在比較危險(xiǎn)的階段，它很有可能會(huì)滑向顏色革命。為什么這么說(shuō)呢？我們可以，一方面，“占中”的訴求實(shí)際上針對(duì)的是政權(quán)，也就是說(shuō)，反對(duì)派他們想通過(guò)這種方式，來(lái)爭(zhēng)奪政權(quán)。另一方面，青年學(xué)生被煽動(dòng)走在最前線(xiàn)。另外，媒體和網(wǎng)絡(luò)的煽動(dòng)作用非常大，從他們動(dòng)員的手段來(lái)看，是打著民意的旗號(hào)，直接煽動(dòng)民意，搞的是街頭政治。從其他國(guó)家或地區(qū)的顏色革命，也可以看到這些共性因素。 [17:10]

　　嘉賓陳詠華

　　所以從現(xiàn)在的情況看來(lái)，實(shí)際上已經(jīng)是比較危險(xiǎn)了。我今天看到媒體上全國(guó)港澳研究會(huì)的陳佐洱會(huì)長(zhǎng)的報(bào)道，他也提到，現(xiàn)在的“占中”實(shí)際上挺危險(xiǎn)的，它很有可能滑向顏色革命。我覺(jué)得，接下來(lái)還要看一下形勢(shì)發(fā)展，因?yàn)楝F(xiàn)在它確實(shí)與顏色革命有若干的相似因素，如果持續(xù)下去，更嚴(yán)重的后果也有可能。在顏色革命當(dāng)中，外部的勢(shì)力是一個(gè)很核心的因素，像你剛才提到的這些，實(shí)際上有不少香港媒體也揭露出來(lái)了。美國(guó)在這次整個(gè)運(yùn)動(dòng)過(guò)程當(dāng)中扮演著一些角色，實(shí)際上也是給了這次“占中”更加復(fù)雜的成分，它有可能讓整個(gè)局勢(shì)更加的不確定。 [17:11]

　　主持人

　　基于“占中”背后可能存在的某些希望國(guó)家的操控因素，強(qiáng)世功老師認(rèn)為中央政府應(yīng)該如何警惕這些破壞因素呢？ [17:12]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　人們經(jīng)常說(shuō)西方顏色革命，西方的勢(shì)力試圖以香港為基地來(lái)發(fā)動(dòng)顏色革命等。這意味著我們今天所處的全球格局依然是一個(gè)霍布斯式的世界，你不搞人家，人家就來(lái)搞你。只是我們中國(guó)人比較善良，講求以德服人，堅(jiān)持和平共處五項(xiàng)原則，不去搞人家。但是，具體到香港來(lái)說(shuō)，我們經(jīng)常說(shuō)外因是通過(guò)內(nèi)因起作用的。我們不僅要關(guān)注外因，而更應(yīng)當(dāng)著眼于內(nèi)因，是什么原因使得香港市民會(huì)很輕松地接受了西方勢(shì)力的挑撥和支配呢？為什么香港市民不認(rèn)同中央政府的權(quán)威，而更認(rèn)同西方價(jià)值觀(guān)呢？這才是我們要思考的根本問(wèn)題。 [17:12]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　香港回歸以后，“一國(guó)兩制”建設(shè)面臨許多問(wèn)題，特別是國(guó)家政權(quán)建設(shè)、文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)、政治認(rèn)同、核心價(jià)值觀(guān)、國(guó)民教育等問(wèn)題一直沒(méi)有得到有效解決。香港學(xué)者劉兆佳、呂大樂(lè)等對(duì)這些問(wèn)題早就大聲疾呼。更重要的是，香港回歸以后，一直沒(méi)有解決香港的國(guó)家安全問(wèn)題，基本法第23條被香港反對(duì)派妖魔化，以至于香港變成了國(guó)家安全不設(shè)防的城市。這為外部勢(shì)力的干預(yù)香港提供了方便。 [17:12]

　　主持人

　　此次“占中”行動(dòng)其實(shí)就是一場(chǎng)街頭的運(yùn)動(dòng)，結(jié)合世界上其他國(guó)家地區(qū)曾經(jīng)發(fā)生的街頭運(yùn)動(dòng)，您認(rèn)為這種企圖表達(dá)民意的街頭運(yùn)動(dòng)，究竟該如何表達(dá)才不至越過(guò)安全尺度，走向民意的對(duì)立面？ [17:14]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺(jué)得在當(dāng)今任何一個(gè)民主法治國(guó)家，任何政治訴求都必須在法治的軌道上進(jìn)行，一個(gè)不能最普遍的共識(shí)就是不能逾越法治的底線(xiàn)。香港的普選應(yīng)當(dāng)在《基本法》和全國(guó)人大決定的軌道上進(jìn)行?，F(xiàn)在很多街頭政治，雖然是打著非暴力旗號(hào)，但是實(shí)際上，他們有好多是以非法手段來(lái)進(jìn)行的。我自己覺(jué)得，這實(shí)際上已經(jīng)突破底線(xiàn)了。法律保障市民的基本權(quán)利，政治如果用違法的手段來(lái)破壞其他市民的基本權(quán)利，本身根本就沒(méi)有正當(dāng)性可言。 [17:14]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　關(guān)于這些方面，其實(shí)在學(xué)術(shù)界已經(jīng)有很多研究了，就像我們熟悉的法國(guó)大革命，也是以自由民主的名義，采取激烈的大革命。實(shí)際上，以自由和民主的名義所帶來(lái)的社會(huì)罪惡在歷史上比比皆是。由于這個(gè)原因，西方理論在講民主時(shí)，往往要強(qiáng)調(diào)法治，強(qiáng)調(diào)要在國(guó)家的憲法法律范圍內(nèi)來(lái)表達(dá)民意的重要性，以防止民主演變成像法國(guó)大革命那樣激烈的沖突和流血的問(wèn)題，也防止出現(xiàn)像內(nèi)地的文化革命方式。由此，西方學(xué)術(shù)界提出了“憲法下的民主”（constitutional democracy）這個(gè)概念，憲法法治要高于民主，要約束民主。 [17:14]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　如果我們用西方理論所謂的憲政民主這個(gè)概念來(lái)看的話(huà)，香港的民主發(fā)展也必須在基本法、人大決定以及香港本地法律的之下采取民主，反對(duì)派發(fā)起所謂的“占中”，強(qiáng)調(diào)非暴力抵抗，強(qiáng)調(diào)公民抗命都是要突破法治的約束，從而發(fā)展成一場(chǎng)民粹主義的群眾運(yùn)動(dòng)。事實(shí)上，最近這些年來(lái)，全球范圍內(nèi)民粹主義運(yùn)動(dòng)開(kāi)始抬頭，從占領(lǐng)華爾街到倫敦的騷亂，我覺(jué)得這是一個(gè)普通的現(xiàn)象，不僅僅是香港特有的。我希望最終還是要回到法治的范疇來(lái)解決，不可能通過(guò)街頭運(yùn)動(dòng)的方式來(lái)解決香港的問(wèn)題。街頭運(yùn)動(dòng)只不過(guò)是以極端的方式表達(dá)了他們的情緒和不滿(mǎn)，但是我們無(wú)法通過(guò)群眾運(yùn)動(dòng)解決普選，也無(wú)法通過(guò)群眾運(yùn)動(dòng)來(lái)解決香港的經(jīng)濟(jì)、民生、住房、工作等等的問(wèn)題。 [17:14]

　　主持人

　　“占中”從9月28日凌晨開(kāi)始之后，中央政府已經(jīng)通過(guò)國(guó)務(wù)院港澳辦以及外交部發(fā)表聲明表明立場(chǎng)，就您剛才所說(shuō)的，政治問(wèn)題以及經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，您認(rèn)為香港特區(qū)政府最終將如何回應(yīng)有關(guān)訴求，這場(chǎng)“占中”將以何種方式收?qǐng)觯?[17:15]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　我覺(jué)得有不同的收?qǐng)龅姆绞?，最終會(huì)從哪種方式收?qǐng)?，我沒(méi)有辦法預(yù)測(cè)，我可以比較各種各樣的收?qǐng)龅姆绞?，以便供各方面參考和選擇。第一種收?qǐng)龅姆绞绞潜容^激烈的收?qǐng)龇绞剑热绯鰟?dòng)警察，甚至更為強(qiáng)烈的是出動(dòng)駐軍來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。這種收?qǐng)龇绞疆?dāng)然是最差的解決方式。第二種收?qǐng)龇绞剑赡苁翘貐^(qū)政府和反對(duì)派的人要進(jìn)行協(xié)商和對(duì)話(huà)，使得反對(duì)派能夠主動(dòng)的和平撤離，然后達(dá)成一些和解。這種方式當(dāng)然是我們希望的最好的方式。我們看到特區(qū)政府和學(xué)聯(lián)進(jìn)行對(duì)話(huà)。但是，這種對(duì)話(huà)能不能產(chǎn)生效果，關(guān)鍵在于學(xué)聯(lián)和反對(duì)派是否妥協(xié)，如果他們提出各種無(wú)法實(shí)現(xiàn)的要價(jià)，那么對(duì)話(huà)必然破裂，反對(duì)派可能會(huì)由此采取更加激進(jìn)的行動(dòng)。 [17:15]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　第三種收?qǐng)龅姆绞剑赡苁侵虚g方式。特區(qū)政府可能要尊重學(xué)聯(lián)和反對(duì)派要求，也不急于解決占領(lǐng)中環(huán)的問(wèn)題，讓他們占一段日子。問(wèn)題在于香港普通市民愿意不愿意，如果他們?cè)敢?，占一段時(shí)間也沒(méi)有關(guān)系，可能經(jīng)濟(jì)會(huì)下滑、老百姓生活不便，但這些生活代價(jià)如果他們可以承受，也沒(méi)有什么問(wèn)題。然而，如果他們不能承認(rèn)，那么他們就應(yīng)當(dāng)行動(dòng)起來(lái)，表達(dá)他們的聲音和主張。讓他們通過(guò)自由和民主的方式對(duì)占中的人說(shuō)“不”。這就意味著，特區(qū)政府的行動(dòng)必須始終能夠獲得大多數(shù)市民的支持。這種方式的好處是使用一種民主社會(huì)的方式來(lái)解決民主分歧的問(wèn)題。因此，“占中”也需要拖一段時(shí)間，特區(qū)政府和中央政府要有耐心，不宜采取“家長(zhǎng)主義”的包辦方式，擔(dān)心影響香港市民的經(jīng)濟(jì)生活而采取強(qiáng)力驅(qū)散占中者，要相信香港普通市民、尤其是“沉默的大多數(shù)”，有能力發(fā)出他們自己的聲音。 [17:16]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　我們必須意識(shí)到，民主社會(huì)必須尊重每一個(gè)人的訴求，并且通過(guò)這種民主的方式進(jìn)行政治教育。我覺(jué)得“占中”是一個(gè)進(jìn)行政治教育的難得的好機(jī)會(huì)。特區(qū)政府和中央政府應(yīng)當(dāng)透過(guò)這個(gè)平臺(tái)，對(duì)香港市民進(jìn)行政治教育，即讓香港市民在現(xiàn)實(shí)生活看一看、想一想，“占中”究竟是在爭(zhēng)取民主，還是在帶來(lái)生活必須的混亂？民主普選和經(jīng)濟(jì)社會(huì)的穩(wěn)定哪一個(gè)重要？香港的長(zhǎng)期繁榮穩(wěn)定和民主普選哪一個(gè)更重要？如果爭(zhēng)取普選帶來(lái)了香港社會(huì)的動(dòng)蕩，香港市民愿不愿承擔(dān)由此付出的代價(jià)？ [17:16]

　　嘉賓強(qiáng)世功

　　因此，在一個(gè)民主社會(huì)，政府不能事事采取家長(zhǎng)主義的包辦，替市民做出決策。如果香港大多數(shù)市民喜歡亂一些，寧愿生活受影響也要天天占領(lǐng)中環(huán)，為什么不讓他們體驗(yàn)一下這樣的生活呢？當(dāng)然，這不是意味著政府采取放任的策略，而是要采取政治教育的立場(chǎng)，引導(dǎo)市民來(lái)表達(dá)他們對(duì)占中的立場(chǎng)，引導(dǎo)市民思考普選與經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)定的關(guān)系。中央和特區(qū)政府應(yīng)當(dāng)從政治教育的角度來(lái)處理“占中”問(wèn)題。事實(shí)上，內(nèi)地的文革十年，本身就是一個(gè)很好的政治教育過(guò)程，使得中國(guó)人徹底放棄了文革，一心一意謀發(fā)展，從而取得了經(jīng)濟(jì)社會(huì)繁榮的成就。今天，香港人忘記了內(nèi)地文革的教訓(xùn)，而把文革式的社會(huì)對(duì)抗運(yùn)動(dòng)引入香港，也許要他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中吃了苦頭，接受了教訓(xùn)之后，才意識(shí)到“中央對(duì)香港的政策都是為了香港好”。從這個(gè)意義上講，“占中”固然糟得很，但壞事中有好事，可以起到政治教育的效果。 [17:16]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺(jué)得，現(xiàn)在雙方，尤其是參與“占中”的青年學(xué)生，都要相對(duì)地保持理性。他們現(xiàn)在實(shí)際上也很清楚，“占中”行為是違法的，干預(yù)到其他人的合法權(quán)利，這樣的運(yùn)動(dòng)持續(xù)時(shí)間越長(zhǎng)，就會(huì)越被動(dòng)。至于接下來(lái)要以什么樣的方式收?qǐng)觯矣X(jué)得，特區(qū)政府應(yīng)當(dāng)盡量減少硬碰硬，盡可能實(shí)現(xiàn)軟著陸。因?yàn)楫吘惯@些青年學(xué)生，我估計(jì)不少人，他們是由于受到一些政客煽動(dòng)走上街頭的。在這樣一種背景之下，我覺(jué)得最終要通過(guò)法律的渠道來(lái)解決，違法的要追究法律責(zé)任，不違法的不能夠枉及無(wú)辜，當(dāng)然，避免直接沖突，需要多方努力。我們也要預(yù)防，這里面有一些別有用心的人可能會(huì)利用這次“占中”，再繼續(xù)把整個(gè)局面搞混，然后從中獲利，這也是有可能的。 [17:16]

　　主持人

　　陳老師剛剛分析過(guò)，說(shuō)“占中”示威在香港并不會(huì)持續(xù)太久，那么當(dāng)它結(jié)束之后，它對(duì)于香港今后的發(fā)展會(huì)有什么后遺癥嗎？ [17:17]

　　嘉賓陳詠華

　　我覺(jué)得有以下幾個(gè)方面。一個(gè)是對(duì)法治，法治是香港的首要核心價(jià)值，這件事將是一個(gè)很大的沖擊。因?yàn)楝F(xiàn)在他們是知法犯法，那么以后可能再碰到什么事情，也會(huì)采取這種知法犯法的街頭政治手段，來(lái)作為他們追求訴求的一種方式。二是，從特區(qū)政府施政這個(gè)層面來(lái)看，以后可能會(huì)面臨比較大的挑戰(zhàn)。因?yàn)檫@次運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致香港社會(huì)分裂，難以達(dá)成共識(shí)。激進(jìn)勢(shì)力容易透過(guò)這種非正式的渠道，也就是透過(guò)制度之外的抗?fàn)幏绞?，?lái)挑戰(zhàn)特區(qū)政府，這樣會(huì)讓特區(qū)政府的施政碰到一些困難。三是，香港的經(jīng)濟(jì)形象會(huì)受到一定影響。因?yàn)橄愀郛吘垢渌胤讲灰粯?，它是個(gè)金融中心，這次“占中”運(yùn)動(dòng)非常明顯會(huì)給投資商造成一些負(fù)面看法。 [17:17]

　　主持人

　　好的，謝謝兩位專(zhuān)家老師的分析。我們的訪(fǎng)問(wèn)結(jié)束，謝謝大家關(guān)注！ [17:18]