央視《今日關(guān)注》2011年5月22日播出“趕走美以伊朗要獨(dú)大中東？”，以下是節(jié)目實(shí)錄：

　　?？诰W(wǎng)5月24日消息??抓捕美國(guó)間諜，部署中程導(dǎo)彈，伊朗反制美國(guó)動(dòng)作頻頻；與埃及重建交，聯(lián)手排擠以色列；伊朗期待一個(gè)沒(méi)有美以的全新中東，其潛臺(tái)詞是否就是獨(dú)大中東？稍后請(qǐng)看《今日關(guān)注》。

　　主持人(王世林)：

　　大家好，歡迎收看正在直播的《今日關(guān)注》。

　　今天我們繼續(xù)把目光鎖定在中東北非亂局的大背景下伊朗的動(dòng)態(tài)。我們記得在4月份的時(shí)候，伊朗總統(tǒng)內(nèi)賈德曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“一個(gè)沒(méi)有美國(guó)和以色列的全新的中東正在形成”。他針對(duì)的就是，在目前的中東北非亂局的情況下，伊朗做出的一個(gè)判斷。昨天開(kāi)始，伊朗真的就跟美國(guó)開(kāi)始叫板了，伊朗的情報(bào)部門宣布說(shuō)，逮捕了至少30名美國(guó)間諜。這30名美國(guó)間諜在伊朗遭到逮捕以后，伊朗的這種底氣就有了嗎？伊朗做出這種判斷說(shuō)，在中東地區(qū)沒(méi)有美國(guó)和以色列，伊朗下一步會(huì)做出什么樣的選擇呢？

　　相關(guān)的話題，今天演播室兩位權(quán)威的嘉賓為我們做解讀。我來(lái)介紹一下兩位嘉賓，一位是國(guó)防大學(xué)的教授、本臺(tái)特約評(píng)論員張召忠先生，您好。還有一位是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院西亞非洲研究所研究員殷罡教授，您好。歡迎兩位到演播室來(lái)參與我們這個(gè)話題。

　　首先通過(guò)一個(gè)背景短片來(lái)了解一下消息層面內(nèi)容。

　　(播放短片

　　解說(shuō)：

　　伊朗情報(bào)部21日宣布破獲一個(gè)美國(guó)間諜網(wǎng)絡(luò)，并逮捕了至少30人。按照伊朗方面的說(shuō)法，遭逮捕的30名特工向美國(guó)駐馬來(lái)西亞、土耳其和阿拉伯聯(lián)合酋長(zhǎng)國(guó)的外交人員傳遞情報(bào)。伊朗宣稱已經(jīng)確認(rèn)在不同國(guó)家活動(dòng)的42名美國(guó)情報(bào)官員身份。

　　伊朗一面與美國(guó)展開(kāi)間諜戰(zhàn)，一面尋求盟友結(jié)成反美陣線。美國(guó)媒體和以色列5月17日援引德國(guó)媒體消息稱，伊朗正在委內(nèi)瑞拉的巴拉瓜納半島構(gòu)建中程導(dǎo)彈基地，用以反制針對(duì)該國(guó)的可能空中打擊。

　　除了尋找盟友共同對(duì)付美國(guó)，伊朗也不忘加強(qiáng)自身的軍事實(shí)力。伊朗國(guó)防部長(zhǎng)瓦希迪14日說(shuō)，伊朗正在建造大型驅(qū)逐艦，發(fā)展遠(yuǎn)洋艦隊(duì)，以增強(qiáng)伊朗海軍的遠(yuǎn)洋作戰(zhàn)能力。

　　主持人：

　　張教授、殷教授，昨天我們?cè)谧龉?jié)目的時(shí)候，節(jié)目一開(kāi)始我們就做一個(gè)判斷說(shuō)，伊朗要在委內(nèi)瑞拉部署導(dǎo)彈基地這事是真是假，兩位的判斷基本上覺(jué)得這個(gè)事不太可信。今天的節(jié)目我們還是首先要做一個(gè)判斷，就是伊朗情報(bào)部門說(shuō)，伊朗逮捕至少30名美國(guó)中央情報(bào)局發(fā)展的情報(bào)人員，而且還掌握了42名情報(bào)人員的情況，這個(gè)事您判斷一下到底是有譜沒(méi)譜？

　　張召忠(國(guó)防大學(xué)教授、少將、本臺(tái)特約評(píng)論員)：

　　新聞猜猜猜，昨天猜了一把，今兒咱們接著猜，今天這個(gè)靠譜。

　　主持人：

　　今天這個(gè)靠譜。

　　張召忠：

　　靠譜。現(xiàn)在美國(guó)還沒(méi)有宣布，因?yàn)?0個(gè)人已經(jīng)抓起來(lái)了，抓起來(lái)肯定是靠譜。這30個(gè)人不是美國(guó)人，應(yīng)該是伊朗人。

　　主持人：

　　就是發(fā)展的是伊朗人。

　　張召忠：

　　對(duì)，發(fā)展的是伊朗人。就是有一個(gè)職業(yè)介紹所，像中介似的，負(fù)責(zé)給伊朗人介紹工作，要出國(guó)，到哪兒去，旅游，還是找工作，在那個(gè)地方干什么。慢慢慢慢就有報(bào)名的，這個(gè)機(jī)構(gòu)就和來(lái)報(bào)名的人取得聯(lián)系，慢慢慢慢通過(guò)干什么工作的，是不是在核電站上班，這個(gè)是不是在生物部門，那個(gè)是不是在國(guó)防部門，慢慢慢慢可能給透露。

　　主持人：

　　從那邊遴選出來(lái)一些有用的人來(lái)。

　　張召忠：

　　到那邊我給你能辦綠卡，你看你能不能提供一些這方面的資料，慢慢慢慢通過(guò)這個(gè)發(fā)展了一些。發(fā)展了一些這個(gè)事，去年就開(kāi)始讓情報(bào)部門追上了，追上了以后就一直沒(méi)有爆料的機(jī)會(huì)。其它國(guó)家不會(huì)出現(xiàn)這種事，現(xiàn)在伊朗的情報(bào)部長(zhǎng)，前不久讓內(nèi)賈德給免職了，說(shuō)你這個(gè)干得不好，你這個(gè)情報(bào)工作老是不出彩，就給他免職了。免職了以后，最后讓宗教領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊又給重任命了，就等于就是宗教領(lǐng)袖和總統(tǒng)對(duì)情報(bào)部長(zhǎng)一個(gè)免、一個(gè)任，所以現(xiàn)在情報(bào)部長(zhǎng)說(shuō)，你看內(nèi)賈德，你跟我叫板，你免了我有什么用，宗教領(lǐng)袖還是讓我繼續(xù)干。所以這個(gè)為了顯示自己的情報(bào)，確實(shí)是干得不錯(cuò)，這一家伙把30個(gè)人曝光了，所以我感覺(jué)是真的。

　　主持人：

　　殷教授再來(lái)判斷一下。假如說(shuō)這個(gè)事確實(shí)靠譜，伊朗選擇這樣的時(shí)機(jī)，有什么樣獨(dú)特的考慮？因?yàn)閯偛徘懊嬷v到了，目前整個(gè)中東北非亂局大背景下，伊朗還沒(méi)有受到波及。而且內(nèi)賈德說(shuō)過(guò)，這個(gè)亂局的情況下，他發(fā)現(xiàn)沒(méi)有美國(guó)和以色列的中東正在形成。但是這個(gè)時(shí)候、這個(gè)時(shí)機(jī)，他是怎么來(lái)看待的？在這個(gè)時(shí)候他敢抓美國(guó)的間諜，然后跟美國(guó)叫板，伊朗的底氣是怎么來(lái)的？

　　殷罡(中國(guó)社科院西亞非洲所國(guó)際關(guān)系室研究員 中東問(wèn)題專家)：

　　這個(gè)時(shí)機(jī)至少有一半是根據(jù)伊朗國(guó)內(nèi)政治斗爭(zhēng)的形勢(shì)來(lái)決定的。

　　主持人：

　　他不是看整個(gè)外面的局勢(shì)定的。

　　殷罡：

　　對(duì)。因?yàn)橐晾是閳?bào)機(jī)關(guān)每年都要抓掉外國(guó)間諜，然后公布。同樣，前不久海灣一些國(guó)家就抓了伊朗間諜。還有剛才張將軍講的這個(gè)，內(nèi)賈德指責(zé)情報(bào)部長(zhǎng)工作不力，有兩大失誤：第一個(gè)失誤就是說(shuō)，你沒(méi)有預(yù)測(cè)到阿拉伯這些政治風(fēng)暴；第二，你沒(méi)有搞好國(guó)家的網(wǎng)絡(luò)安全。致使美國(guó)、以色列的病毒進(jìn)入了伊朗核系統(tǒng)，打亂了一些東西，推遲了核計(jì)劃，據(jù)說(shuō)可以最多推遲兩年到三年，于是要給他撤職。這次又搞了這樣一場(chǎng)活動(dòng)，好像就是恢復(fù)名譽(yù)，復(fù)仇，至少是一半是給內(nèi)賈德看的。

　　另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們看到為什么一下抓這么多。伊朗和美國(guó)之間的人員交往數(shù)量、比例是超出人們想象的，伊朗“伊斯蘭革命”前后上百萬(wàn)人逃跑，中產(chǎn)階級(jí)、過(guò)去的貴族等等，還有現(xiàn)在的青年知識(shí)分子爭(zhēng)先往美國(guó)跑。在美國(guó)，伊朗的人光統(tǒng)計(jì)有200萬(wàn)。

　　主持人：

　　那是相當(dāng)大的一個(gè)人群。

　　殷罡：

　　非常大。按人口比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)跟美國(guó)人員交往，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)。伊朗的很多人是雙重國(guó)籍，你看他在伊朗活著，但是他有美國(guó)國(guó)籍，還有美國(guó)綠卡的人也很多。

　　利用這種人員交往，中央情報(bào)局還有伊朗反政府組織他們都需要自己的情報(bào)，這些情報(bào)不一定是很深度、很機(jī)密的情報(bào)，一般的國(guó)內(nèi)民情動(dòng)態(tài)都是搜集之列。搞幾十個(gè)人然后再一問(wèn)，你們跟誰(shuí)聯(lián)系，誰(shuí)找你們的，然后又供出42個(gè)美國(guó)中央情報(bào)局的身份。做到這一點(diǎn)，對(duì)伊朗情報(bào)機(jī)構(gòu)來(lái)講，對(duì)一個(gè)國(guó)家的情報(bào)機(jī)構(gòu)來(lái)講，不是一件難事，也不是件大事。

　　主持人：

　　還有一個(gè)判斷，因?yàn)槲覀冏⒁獾皆谝晾市即读嗣绹?guó)間諜的消息這一天，正好是奧巴馬會(huì)見(jiàn)內(nèi)塔尼亞胡，美以之間就巴以問(wèn)題在進(jìn)行談判等等這樣的一個(gè)時(shí)機(jī)。您覺(jué)得伊朗做出這樣的一個(gè)選擇，跟美國(guó)和以色列之間這個(gè)事有關(guān)系嗎？

　　殷罡：

　　整體上伊朗最近是很關(guān)注中東形勢(shì)的發(fā)展，但是具體跟內(nèi)塔尼胡和奧巴馬的會(huì)見(jiàn)，關(guān)系也不一定太大。

　　主持人：

　　好，不管是巧合還是故意，在伊朗宣布諜戰(zhàn)成果的時(shí)候，它的兩大敵人美國(guó)和以色列確實(shí)是在鬧別扭。通過(guò)相關(guān)媒體的報(bào)道我們也看到了，接下來(lái)短片來(lái)向大家展示一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　內(nèi)塔尼亞胡(以色列總理)：

　　首先，以色列準(zhǔn)備為和平作出慷慨的讓步，但是不會(huì)退回到1967年的邊界，因?yàn)檫@條邊界(以色列)無(wú)法防守。他們沒(méi)有考慮到過(guò)去44年中這塊土地上發(fā)生的變化，過(guò)去44年中人口結(jié)構(gòu)的變化。

　　解說(shuō)：

　　20日，以色列總理內(nèi)塔尼亞胡在美國(guó)與奧巴馬會(huì)談以后的記者會(huì)上表達(dá)這一核心立場(chǎng)時(shí)，顯得火氣很大?？梢韵胂裨趧倓偨Y(jié)束的90分鐘單獨(dú)會(huì)談時(shí)氣氛應(yīng)該不會(huì)太好。面對(duì)盟友的爆脾氣，記者會(huì)上奧巴馬則是托腮聆聽(tīng)，并耐著性子解釋說(shuō)：“我們的目的就是巴以和平相處”。

　　內(nèi)塔尼亞胡不依不饒地說(shuō)：“和平必須建立在現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)之上?！彼€說(shuō)：“我們沒(méi)有太多犯錯(cuò)空間，歷史不會(huì)給猶太人另一次機(jī)會(huì)。”

　　內(nèi)塔尼亞胡如此光火，緣于奧巴馬此前一天發(fā)表的中東政策演講中，呼吁以色列和巴勒斯坦在1967年前的雙方邊界線的基礎(chǔ)上展開(kāi)談判。

　　假如能夠親眼看到內(nèi)塔尼亞胡對(duì)奧巴馬拍桌子，內(nèi)賈德會(huì)不會(huì)笑出聲呢？伊朗一直被美以這對(duì)盟友視為中東最大的敵人，阿拉伯世界發(fā)生政治動(dòng)蕩，輿論普遍認(rèn)為美以在中東的利益正在受到擠壓。伊朗總統(tǒng)內(nèi)賈德在4月18日的伊朗建軍節(jié)上就宣稱，“一個(gè)沒(méi)有美國(guó)和以色列的全新中東地區(qū)正在形成?！?/span>

　　主持人：

　　本來(lái)是美國(guó)和以色列之間的事，但是為什么我們剛才短片中提出這樣一個(gè)問(wèn)題，伊朗看到這樣的情況，會(huì)不會(huì)笑出聲來(lái)？

　　張召忠：

　　伊朗偷著笑，現(xiàn)在伊朗偷著樂(lè)。你看剛才那個(gè)鏡頭，我看看我就特樂(lè)。奧巴馬托著腮在那兒像小學(xué)生一樣在聽(tīng)，內(nèi)塔尼亞胡在那兒給他講課，我告訴你這個(gè)巴勒斯坦的事、以色列的事，我們這個(gè)仇怨是多少年、多少年前怎么情況，怎么回事。我告訴你我當(dāng)兩任總理了，上次那個(gè)拉賓以土地?fù)Q和平就是那個(gè)事就讓我給攪黃了。以土地能換和平嗎？我告訴你我要以安全換和平，給奧巴馬上課呢?，F(xiàn)在我又當(dāng)總理了，那個(gè)時(shí)候你還小，我告訴你，這個(gè)事情深層次的事情不是這么簡(jiǎn)單的。你讓我，我能退回來(lái)，我能退到1967年，那都住著人，那都蓋著房子。

　　主持人：

　　對(duì)，定居點(diǎn)都定下來(lái)了，紅紅火火的。

　　張召忠：

　　開(kāi)玩笑。什么叫定點(diǎn)清除，我估計(jì)他跟奧巴馬說(shuō)，你知道什么叫定點(diǎn)清除嗎？這個(gè)地方就是住的巴勒斯坦人，我拿推土機(jī)給他推了，我蓋上我的房子，這就叫定點(diǎn)清除。這就是以色列創(chuàng)造的，我一個(gè)一個(gè)的這么定點(diǎn)清除，我搞了這么多年，你再讓我都撤走，我搬哪兒去。你說(shuō)一百萬(wàn)巴勒斯坦人跑了，那我走了以后，那我不成難民了嗎，我上哪兒去，這個(gè)事他告訴奧巴馬搞不成。所以兩人吵起來(lái)了，這挺有意思。

　　主持人：

　　所以殷罡教授看到剛才這個(gè)場(chǎng)景也會(huì)覺(jué)得非常的有意思。因?yàn)槲覀冎烂绹?guó)和以色列之間，就巴以問(wèn)題多少年以來(lái)，一直是一個(gè)非常穩(wěn)定的調(diào)停者。我們從鏡頭上看到過(guò)克林頓曾經(jīng)摟著阿拉法特和當(dāng)時(shí)以色列的總理一塊兒來(lái)談，一直到后來(lái)的布什，到現(xiàn)在的奧巴馬一直在調(diào)停。但是這次是在整個(gè)中東北非這樣一個(gè)亂局的情況下，內(nèi)塔尼亞胡到美國(guó)去，兩個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)談這個(gè)事。這個(gè)時(shí)候，伊朗的因素到底在里面起多大的作用？

　　殷罡：

　　剛才說(shuō)伊朗偷著樂(lè)這是對(duì)的。

　　主持人：

　　伊朗肯定會(huì)偷著樂(lè)。

　　殷罡：

　　伊朗如果看到以色列和巴勒斯坦和平進(jìn)程有了進(jìn)展，以色列跟美國(guó)的關(guān)系很正常，這個(gè)對(duì)它反而是個(gè)壓力。為什么這樣講？過(guò)去巴勒斯坦的哈馬斯人體炸彈是薩達(dá)姆提供資金，你炸死了，一家給你一兩萬(wàn)歐元。哈馬斯也是薩達(dá)姆這樣做。薩達(dá)姆被推翻了，被絞死了以后，誰(shuí)這樣做？伊朗。也就是說(shuō)如果以色列和巴勒斯坦實(shí)現(xiàn)了和平，它是不符合伊朗的利益的。而大部分阿拉伯國(guó)家來(lái)講，巴以和平之間如果是伊朗摻和進(jìn)來(lái)，這事就更沒(méi)法辦了，這是伊朗的一個(gè)主要作用。

　　剛才那場(chǎng)記者招待會(huì)多多少少有些表演的成分，而且咱們?cè)诮庾x1967年邊界的時(shí)候，奧巴馬的原話是這樣的：在1967年邊界的基礎(chǔ)上。1967年的邊界就是1949年的?；鹁€，這個(gè)?；鹁€很倉(cāng)促的，我沿著走過(guò)很大一部分，有時(shí)候把一個(gè)村分兩半。而且在邊界的巴勒斯坦方面，阿拉伯預(yù)測(cè)，過(guò)去40年建立了100多個(gè)合法聚點(diǎn)，從一開(kāi)始的幾千人到幾萬(wàn)人，到拉賓時(shí)期的20萬(wàn)人，到現(xiàn)在最高統(tǒng)計(jì)50萬(wàn)人，這些人搬遷怎么辦？誰(shuí)愿意往回撤，所以這個(gè)問(wèn)題是非常復(fù)雜。但是內(nèi)塔尼亞胡應(yīng)該明白，就是以色列應(yīng)該明白，如果不把這部分土地讓出來(lái)很大一部分，那就沒(méi)法和平。

　　我們看現(xiàn)在這張圖，紅顏色的部分是1948年戰(zhàn)爭(zhēng)中以色列占領(lǐng)的土地。但是根據(jù)聯(lián)合國(guó)安理會(huì)“242號(hào)”決議，這些紅色的土地已經(jīng)被國(guó)際社會(huì)公認(rèn)為以色列本土領(lǐng)土，現(xiàn)在就連哈馬斯都承認(rèn)這一點(diǎn)。現(xiàn)在剩下一小塊白顏色的加沙，沙龍前幾年也撤回來(lái)了，一寸土地都不占。問(wèn)題就出現(xiàn)在白顏色的約旦和西岸這一部分。這一部分土地，工黨就是拉賓執(zhí)政時(shí)期，巴拉克那個(gè)時(shí)候，它們一共讓出了27%的土地，還了。內(nèi)塔尼亞胡還了百分之十三點(diǎn)幾，一共還了大約40%，內(nèi)塔尼亞胡你說(shuō)他還不還地？他還。但是他敢不敢痛痛快快地還，他不敢。就這幾十萬(wàn)定居者有些是他的支持者，有些是他的政敵，如果他事先答應(yīng)，行，我們按照這邊界把它都退出來(lái)以后，他這總統(tǒng)最多還當(dāng)倆禮拜。內(nèi)塔尼亞胡強(qiáng)硬的話，很多情況下也是有內(nèi)政，跟國(guó)內(nèi)形勢(shì)有關(guān)的。

　　主持人：

　　面對(duì)美以這對(duì)敵人，伊朗一邊耍刀拿槍向美國(guó)示威，抓了一個(gè)美國(guó)間諜，而且在中東北非亂局的情況下，伊朗還抓緊時(shí)間來(lái)結(jié)交自己的朋友。結(jié)交什么樣的朋友？來(lái)通過(guò)短片了解一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　眼下伊朗正在為與埃及恢復(fù)大使級(jí)外交關(guān)系而忙碌。自從今年2月，伊朗的兩艘軍艦試探性地通過(guò)蘇伊士運(yùn)河，伊朗就意識(shí)到動(dòng)蕩以后的埃及，正在把臉由以色列轉(zhuǎn)向伊朗，這個(gè)判斷在后來(lái)的局勢(shì)中得到了證實(shí)。4月就傳出埃、伊即將恢復(fù)外交關(guān)系的消息。埃及外交部發(fā)言人也明確表示：前政權(quán)一直將伊朗視為敵人，但是我們打算實(shí)行不同的對(duì)伊政策。

　　埃及和伊朗均為地區(qū)大國(guó)，兩國(guó)關(guān)系在過(guò)去幾十年里兩次斷交，都是因?yàn)橐陨小５怯腥さ氖?，上世紀(jì)六十年代的第一次斷交，是因?yàn)榘＜安粷M當(dāng)時(shí)的伊朗太過(guò)親近以色列，而1979年的第二次斷交，卻是因?yàn)橐晾什粷M埃及向以色列靠近。這一次埃及與伊朗恢復(fù)外交關(guān)系，則是因?yàn)榘＜霸谡{(diào)整親以政策。

　　以色列在中東的最大盟友埃及的轉(zhuǎn)向，無(wú)疑將擠壓以色列在中東的政治空間。因而有理由相信，伊朗積極促成與埃及建交，意在進(jìn)一步排擠以色列。

　　5月15日，就在巴勒斯坦民眾紀(jì)念第63個(gè)“災(zāi)難日”之際，以色列軍人和巴勒斯坦平民爆發(fā)了沖突，造成12人死亡。日前在談到這一事件時(shí)，伊朗總統(tǒng)內(nèi)賈德稱：以色列就像是一個(gè)癌細(xì)胞，正在感染其它地區(qū)，必須將其切除。此前他還曾揚(yáng)言要將以色列從地圖上抹去。

　　主持人：

　　中東北非動(dòng)蕩的局勢(shì)，不光是我們看到的各個(gè)國(guó)家之間，像利比亞也好，突尼斯也好，埃及也好，敘利亞也好，也門、巴林等等。不光看到單個(gè)國(guó)家，實(shí)際上整個(gè)中東北非動(dòng)蕩的局勢(shì)，又使很多以前的老的問(wèn)題沉渣泛起。像剛才我們看到的這個(gè)，伊朗跟埃及之間到底什么樣的關(guān)系？巴以之間當(dāng)時(shí)邊界到底是怎么定的？在北非中東亂局的情況下，這些問(wèn)題又浮現(xiàn)了出來(lái)。這個(gè)時(shí)候使我們想起來(lái)，說(shuō)到巴以問(wèn)題，說(shuō)到整個(gè)中東的局勢(shì)的時(shí)候，我記得有一次做節(jié)目的時(shí)候，好像是李紹先院長(zhǎng)曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，他說(shuō)：“說(shuō)到中東的和平，有一句話叫有埃及就有戰(zhàn)爭(zhēng)，沒(méi)有敘利亞就沒(méi)有和平?！倍@個(gè)時(shí)候伊朗又插了進(jìn)來(lái)，我們現(xiàn)在看到是四個(gè)國(guó)家之間的關(guān)系，伊朗、埃及、敘利亞和以色列，那么在這樣的一個(gè)情況下，我們?cè)趺礃觼?lái)判斷、怎么樣來(lái)看待伊朗的抉擇？

　　張召忠：

　　中東亂局非常亂，一般的觀眾把它搞不清楚。我也想努力把它說(shuō)清楚，但是也夠嗆，我說(shuō)說(shuō)看。整個(gè)中東的亂局大約和三股勢(shì)力有關(guān)系，最大的一股勢(shì)力是阿拉伯國(guó)家，20多個(gè)國(guó)家，阿拉伯國(guó)家2億多人口，這是一股力量，阿拉伯國(guó)家涉及到中東和北非都有，這是一股。

　　第二股力量是以色列加美國(guó)，這又是一股力量。

　　第三股力量就是跟這些阿拉伯國(guó)家沒(méi)關(guān)的，在波斯灣對(duì)過(guò)的伊朗。主要就這三股力量。

　　這三股力量幾十年來(lái)，全都是和以色列有關(guān)。為什么埃及和伊朗斷交呢？是因?yàn)閵W斯陸協(xié)議以后，整個(gè)埃及和以色列打的火熱，就因?yàn)樗鸭由车貛顺隽恕?967年的邊境是什么意思？通過(guò)六天的第三次中東戰(zhàn)爭(zhēng)，結(jié)果以色列打了一個(gè)大勝仗，把埃及西奈半島，加沙地帶吃了，耶路撒冷東部、約旦和西岸，敘利亞的戈蘭高地，都吃進(jìn)去了?，F(xiàn)在的核心是什么呢？當(dāng)然你剛才講了，克林頓政府布什意思是做過(guò)很多的努力，你占了人家這么多，人家也沒(méi)去住，咱們?cè)谶@個(gè)基礎(chǔ)，你是不是退回來(lái)？以色列拉賓說(shuō)一土地化和平是這么來(lái)的，其實(shí)最后都沒(méi)有全部實(shí)行。

　　那么現(xiàn)在的形勢(shì)，奧巴馬現(xiàn)在的實(shí)質(zhì)是什么？我個(gè)人看到的實(shí)質(zhì)，這個(gè)“仁者見(jiàn)仁、智者見(jiàn)智”了。我看到的實(shí)質(zhì)，他現(xiàn)在跟以色列講吃小虧占大便宜。眼下是阿拉伯之春，中東和北非革命浪潮興起的時(shí)候，在這種情況下，你不能夠得罪阿拉伯人，不能得罪他們，奧巴馬需要阿拉伯這些國(guó)家。所以他要把這些阿拉伯國(guó)家團(tuán)結(jié)起來(lái)凝成一個(gè)拳頭。在這種情況下，以色列就得跟他們搞好關(guān)系，稍微讓出點(diǎn)地來(lái)，讓巴勒斯坦人建國(guó)。今年9月份聯(lián)大的時(shí)候要投票，決定巴勒斯坦建國(guó)，哈馬斯和法塔赫握手言和，就這么一個(gè)局面。那么我們看到的局面，大家都以為現(xiàn)在伊朗在那做大，整個(gè)的形勢(shì)動(dòng)亂對(duì)伊朗有好處，但是我看到的不是，我看到的現(xiàn)在對(duì)美國(guó)有利。海外合作國(guó)家科威特、巴林、卡塔爾、阿聯(lián)酋、阿曼、沙特六個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在馬上又要吸收兩個(gè)國(guó)家參加，約旦和摩洛哥，這兩個(gè)國(guó)家加入，是八個(gè)國(guó)家，它顯然跟美國(guó)是一條心的。

　　另外，你會(huì)看到不定的一些國(guó)家，一個(gè)是埃及，一個(gè)是伊拉克。伊拉克美國(guó)在那駐軍，埃及現(xiàn)在不定，肯定不會(huì)親以，但是跟以色列不會(huì)是敵對(duì)關(guān)系。

　　主持人：

　　不會(huì)像以前那樣。

　　張召忠：

　　不會(huì)像以前那樣，但是它跟以色列的關(guān)系還是好。為什么？美國(guó)在其中起很大作用。美國(guó)說(shuō)了，說(shuō)你欠我十億美元，不要了。這什么意思？不感謝它嗎？另外我再給你十億或者幾十億，作為埃及現(xiàn)在政府不感謝它嗎？美國(guó)要拉大。還拉誰(shuí)呢？利比亞的反對(duì)派、突尼斯、摩洛哥，北非又讓它搞定了。這一股力量，剛才我說(shuō)的摩洛哥、突尼斯、利比亞的反對(duì)派、埃及、再加伊拉克，這又是美國(guó)在發(fā)展中的力量。剩下的就是要孤立的，像伊朗、敘利亞、也門、黎巴嫩、這些都是要孤立的。最后的結(jié)果對(duì)伊朗還是不利的，這是我的判斷。

　　主持人：

　　殷教授，就看您的判斷是什么樣的？今天我們探討這個(gè)主題說(shuō)，面對(duì)北非中東的亂局，伊朗好像沒(méi)有受到波及，而且伊朗好像在利用這樣的機(jī)會(huì)在頻頻的曝出戰(zhàn)略性的、軍事性的動(dòng)向和調(diào)整，感覺(jué)在中東要做大，您覺(jué)得伊朗有沒(méi)有這種可能？

　　殷罡：

　　伊朗是想做大。剛才張將軍講的，伊朗、美、以、阿拉伯。

　　主持人：

　　對(duì)。

　　殷罡：

　　還有一股，突厥土耳其人是吧，他們也想回來(lái)。它們之間的關(guān)系在冷戰(zhàn)時(shí)期、冷戰(zhàn)后，包括這次阿拉伯革命之間的關(guān)系做了些調(diào)整。但是無(wú)論怎么調(diào)整，一定要記住這句話，伊朗不可能做大。

　　主持人：

　　伊朗不可能做大。

　　殷罡：

　　不可能做大。阿拉伯現(xiàn)在亂了一半，還有一半正在形成一個(gè)很堅(jiān)固的聯(lián)盟，還有合作委員會(huì)六國(guó)，海灣六個(gè)君主國(guó)，再加上約旦和摩洛哥，這些都是美國(guó)的鐵桿，這些都是朝思暮想想把伊朗弱化。維基泄密說(shuō)：沙特包括這些王子們，都勸美國(guó)，斬蛇頭，早點(diǎn)敲打伊朗核計(jì)劃。在這種情況下，以色列反而不說(shuō)伊朗核計(jì)劃了，專門關(guān)注巴以問(wèn)題。如果說(shuō)過(guò)去以色列在拱火，伊朗也發(fā)展核武器，這火已經(jīng)拱起來(lái)了。伊朗能占到什么便宜？它可以跟埃及恢復(fù)正常的外交關(guān)系，具體又有什么用處？也沒(méi)多大用處。伊朗現(xiàn)在外交的表演性一般比較強(qiáng)，高調(diào)宣布這個(gè)宣布那個(gè)，但是實(shí)際利益最后能得到什么？恰恰反應(yīng)它有一個(gè)危險(xiǎn)，如果敘利亞局勢(shì)失控的話，也就是跟它比較好的，處于統(tǒng)治階層，阿拉維是什葉派這一個(gè)分支。如果阿拉伯世界占敘利亞人口70%，敘尼派阿拉伯人掌權(quán)了的話，它苦心經(jīng)營(yíng)的黎巴嫩真主黨，這些關(guān)系全都完了。所以它也面臨著很大的風(fēng)險(xiǎn)。它想做大，但是控制它的，跟它搞平衡的力量也比它強(qiáng)的多。

　　主持人：

　　它的底氣和實(shí)力還沒(méi)有能夠做大的這樣一個(gè)基礎(chǔ)。

　　殷罡：

　　它可以得到很大的一個(gè)份額，但是要想做的太大，把以色列也給抹去，又聲援這個(gè)革命，聲援那個(gè)革命，這樣的話它不可能成功。

　　主持人：

　　好。今天我們就伊朗這樣一個(gè)國(guó)家的動(dòng)態(tài)，來(lái)關(guān)注中東北非整個(gè)的局勢(shì)。兩位專家最后得出的結(jié)論：第一、伊朗不可能在中東地區(qū)做大，不可能獨(dú)大中東。第二個(gè)判斷就是張教授剛才的觀點(diǎn)，目前從這個(gè)情況來(lái)看，中東北非亂局得益的還是美國(guó)人。

　　好，非常感謝兩位參與我們節(jié)目，謝謝。好，觀眾朋友，今天的《今日關(guān)注》到這里結(jié)束了，感謝您的收看，再會(huì)。

　　制片人：陶躍慶

　　策 劃：王冬妮

　　編 輯：朱同合 刁偉華

　　監(jiān) 制：馬勇